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América Latina, entrevista a Raúl Zibechi
“Sabemos los límites de esta derecha y debemos pensar el día siguiente a ella”
29/05/2019 | Raphael Sanz (Correio da Cidadania)
Pasados casi cinco meses desde la llegada de Jair Bolsonaro al poder, vimos que los movimientos populares volvieran a las calles en Brasil. Las protestas contra el ajuste en la educación la semana pasada dejaron bien claro que el actual gobierno no goza de ninguna tranquilidad, como hacía creer el clima en las calles del país luego de las elecciones. En Argentina, el gobierno Macri entrega una sociedad más empobrecida de lo que encontró y en Colombia, masivas manifestaciones tomaron las calles y carreteras del país contra un narco-estado que niega un proceso de paz sobre décadas de guerra interna. En Venezuela, bien, la presentación es innecesaria. Sobre esta coyuntura continental, entrevistamos al periodista e investigador uruguayo Raul Zibechi días antes de las manifestaciones del 15 de mayo en Brasil.
Correio da Cidadania: En nuestra última entrevista, de enero de 2018[1], hablamos de los errores del progresismo y el del fin de este ciclo que abría las puertas de un avance conservador. Bueno, en Argentina ya estaba Macri, pero cerca de un año después, el país más grande del continente eligió a Jair Bolsonaro como presidente. ¿Qué impresiones tienes de este gobierno y de su proyecto para el país?
Raúl Zibechi: Creo que la principal característica del gobierno Bolsonaro es que no tiene proyecto de país. Entre otras cosas, porque lo llevó al gobierno un movimiento que es de rechazo a la izquierda, pero apenas eso, un rechazo negativo que no es capaz de construir algo como una nación.
Esto contrasta incluso con el golpe de 1964, que era muy anticomunista pero tenía un proyecto que, en aquel momento, Ruy Mauro Marini definió como sub-imperialismo. Hoy el gobierno no tiene ni siquiera esa intención. Hay una idea de subordinarse a Estados Unidos, o más en concreto, al gobierno de Trump, pero eso ya no alcanza porque se trata de una potencia en declive que lo único que busca es alargar la caída.
Entonces estamos en un momento histórico muy diferente al de medio siglo atrás. El gobierno actual en Brasil es un gobierno sin rumbo, sin proyecto, sin perspectivas.
¿Ves una profundización del modelo extractivo, especialmente en las nuevas políticas para el agronegocio, la minería y la demarcación de tierras indígenas?
Es el mismo modelo de los últimos 20-25 años pero con menores trabas, con menos impedimentos para la expansión del agronegocios. Eso es cierto, pero no debemos perder de vista que es exactamente el mismo modelo, con las mismas características. Sólo que durante algunos años hubo ciertas trabas legales y políticas. Pero ya en la última década, o mejor en los últimos años de Dilma, esas trabas empezaron a levantarse.
Si miramos los índices de popularidad del gobierno, que caen cada día y los movimientos sociales y populares que vuelven a organizarse, sumados a las propias peleas palaciegas entre militares y olavistas[2], ¿qué tipo de gobernabilidad tendrán?
Desde hace tiempo pienso que el fin del ciclo progresista no será sucedido por un ciclo conservador, sino por una gran inestabilidad. Hoy asume la forma de crisis de gobernabilidad permanente, de la cual Argentina es el mejor ejemplo, pero Brasil entra también en esa situación.
Un dato mayor en Brasil es que los militares están siendo los que imponen un poco de racionalidad, en casos como Venezuela, o de sentido común, en las reformas que se quieren implementar. Eso revela la profunda crisis de la clase política brasileña que ya no es capaz de gobernar con un mínimo de sentido común. Es evidente que esto no puede durar mucho, a ello sumo los cuatro años que le corresponden a Bolsonaro, si es que llega al final de su mandato. Ya tuvo que resignar al ministro de Educación y es probable que en algún momento caiga el canciller, aunque ya lo tienen neutralizado los militares.
Pero me gustaría decir, además, que la crisis de gobernabilidad es estructural y que va a afectar también a los progresistas si retornan al gobierno.
¿Crees que con las dificultades para gobernar, el gobierno pueda dar un giro aún más autoritario? ¿Cómo esto se aplica a liderazgos comunitarios y de movimientos sociales?
Hoy los gobiernos saben que navegan en aguas turbulentas. Los sectores populares son actores muy importantes y ellos tienen claro que Junio 2013 puede repetirse, lo que cambia todo. Un giro autoritario sería muy peligroso, lo intentan, claro, pero no lo veo como algo que pueda consolidarse. Otra cosa son acciones muy represivas, fuera de control, aparentemente, que sí son muy peligrosas. Por otro lado, si dejamos a las clases medias en sus barrios “nobres” y vamos a la favela, ¿qué sería un giro autoritario allí donde no hay otra cosa que autoritarismo militar, policial y de las milicias?
Por eso creo que no podemos hacer una lectura ideologizada como hace la izquierda electoral. Si somos realistas, sabemos los límites que tiene esta derecha y debemos pensar en el día después. O sea, ¿qué construimos, partidos electorales o movimientos de base que son los que pueden hacernos salir del modelo extractivo?
En este contexto, ¿cómo se queda la situación de Venezuela?
Con un gran aislamiento internacional y una gran crisis interna. El gran problema es la economía y las finanzas. No consiguen mejorar la producción y en particular la extracción de petróleo que está cayendo cada mes y se sitúa en un tercio de la que tuvo cuando Chávez llegó al gobierno en 1999. Esto es el punto clave, porque si no consiguen enderezar PDVSA, la economía deja de funcionar en algún momento.
Además hay un grave problema con los precios y con la moneda. Se trata de problemas que no parecen encontrar el modo de resolverse y eso lleva a que el apoyo de la población al régimen chavista-madurista sea cada vez menor. Eso lleva a un cierre autoritario que es inevitable si no consiguen modificar la economía. A todo esto se suma la desestabilización política de la derecha y Estados Unidos y la agresión económica, que terminan de configurar un panorama muy difícil.
Se miramos a otros grandes países del continente[3], vemos una Argentina completamente desfigurada, con las cifras de fuga de capital en las alturas, una reforma jubilatoria que despierta el más profundo rechazo de la población y movimientos de mujeres muy fuertes en las calles[4]. Colombia, después de décadas de guerra interna, tiene manifestaciones muy fuertes en oposición a las políticas uribistas. ¿Qué lecciones podemos tomar de estas realidades vecinas?
Mi impresión es que en el trasfondo de toda esta situación tan crítica está la acumulación por despojo, por robo, eso que llamamos extractivismo y que se resume en monocultivos muy contaminantes, minería depredadora, grandes obras como Belo Monte y frenética especulación urbana. Esto es el modelo financiero en esta etapa de crisis del imperio y de retraimiento del capitalismo. No quiero hacer esa operación cosmética que hace una parte de la izquierda y que me parece tramposa: si cambia el gobierno y asumen los progresistas, ya no estamos en el neoliberalismo. No, el neoliberalismo no es un gobierno, es un sistema que tiene un pie en la economía de despojo, un pie en la sociedad militarizada (las leyes antiterroristas las aprobó la izquierda y son parte del modelo) y otro pie en la política. La única luz que tenemos en este período tan oscuro son los movimientos de mujeres y de indígenas, que en el fondo son muy parecidos porque tocan la tecla de la opresión y sólo se pueden combatir las opresiones partiendo del cuerpo.
Volviendo a la entrevista de 2017, usted habló de Lenin Moreno, entonces el nuevo presidente de Ecuador, y que aún no se sabía si haría una gira a la derecha o no. Pasados dos años, ¿cómo podemos analizar este país, que en tiempos de Correa jugó un importante papel en el ámbito de los gobiernos progresistas?
No hay dudas de que Moreno hizo un viraje a la derecha, en alianza con el empresariado local y con Washington. Creo que ese viraje es para un buen tiempo, porque como lo demuestran las cifras, no es fácil que retorne Correa.
Ahora, hay que preguntarse cómo fue posible. La “traición” no explica nada, porque detrás de Moreno se fue la mayor parte de Alianza País que hasta el día anterior estaba con Correa. Mi impresión es que Correa dejó una situación económica muy mala, con un gran endeudamiento, y que había una gran tensión política sobre todo con los movimientos populares e indígenas. Correa se enemistó con los movimientos y éstos le pagaron apoyando a los adversarios de Correa. No comparto esa actitud, pero la entiendo.
¿Y cómo miras la entrega de Julian Assange por parte de Moreno? Más allá de las imágenes de sus fiestas y excesos, ¿qué esto dice sobre la libertad de prensa o el momento del periodismo, especialmente lo que va en contra de los intereses de los poderosos? ¿Cómo esto puede reflejar en un país como Brasil, donde según la Unesco, es el 6º país más peligroso para ejercer esta profesión?
La libertad de prensa no existe. Sólo hay libertades de todo tipo para las clases medias y altas, pero no hay libertades ni derechos para la mitad pobre, negra y favelada, y sobre todo para los y las jóvenes. Tenemos que crear nuestros propios medios, nuestros propios espacios y poderes, porque un pueblo con derechos pero sin poder, no es nada. Este es el punto. Seguir reclamando derechos y libertades al Estado, está muy bien para los sindicatos cuya base social son individuos con empleo en blanco, formal, con todos los derechos de seguridad social, pensiones, y acceso a la salud y la educación que viven en barrios donde hay saneamiento y así. Pero la otra mitad, la que no tiene empleo ni acceso a ningún servicio digno, pedir derechos no tiene sentido. Está bien que los pidan, pero si además construyen lo propio, “su” salud, “su” educación, o sea su propio mundo.
¿Cuáles son los desafíos más importantes puestos para el campo popular en esta coyuntura?
Lo que acabo de decir: construir el mundo propio. Ese mundo que tuvieron los obreros el siglo pasado, hasta que el Estado del Bienestar desmontó los ateneos, las escuelas populares, el tiempo libre de los obreros, todos los espacios de socialización que eran espacios de poder popular. Si no hacemos esto, estamos a merced de los poderosos.
Para mi esta es la estrategia más importante y eso implica pensar en el largo plazo. La clave de la resistencia de los pueblos originarios es esta, que no dejaron sus comunidades, que las siguen construyendo y sosteniendo. Veo que los pueblos negros están transitando un camino similar, re-construyendo quilombos, que son la clave de la acción popular no estatista como ya lo planteaba Abdias do Nascimento.[5]
www.correiocidadania.com.br/34-artigos/manchete/13781-raul-zibechi-sabemos-os-limites-desta-direita-e-devemos-pensar-no-dia-seguinte-a-ela
Raphael Sanz es periodista y editor de Correio da Cidadania.
Notas
[1] “El mayor error de los progresismos fue no haber tocado la riqueza; ahora vemos avance continental de las derechas” , Raúl Zibechi, Correio da Cidadania, 6 de janeiro de 2018. Publicado en castellano en el sitio de Correspondencia de Prensa:https://correspondenciadeprensa.com/2018/01/07/america-latina-debates-el-error-mas-grande-de-los-progresismos-fue-no-haber-tocado-la-riqueza/
[2] Referencia a los partidarios del escritor Olavo de Carvalho, gurú ideológico del presidente Bolsonaro.
[3] “La imposible gobernabilidad de las derechas”, Raúl Zibechi, Correio da Cidadania el 7 de mayo de 2019.
[4] “Para aprobar reformas impopulares, gobierno Macri reinaugura era de violaciones del Estado”, Correio da Cidadania, 23 de diciembre de 2017.
[5] Abdias do Nascimento (1914-2011), dramaturgo, actor, escritor y poeta, activista vinculado al movimiento en defensa de los derechos de los afrobrasileños. Doctor honoris causa en las universidades del Estado de Río de Janeiro (1993) y Federal de Bahía (2000), entre otras. En 1983 resultó electo como diputado federal por el PDT (Partido Democrático Trabalhista). En 1991 y entre 1997 y 1999 ejerció como senador. Sus discursos y proyectos de ley apuntaron a la superación del racismo y el apoyo al movimiento negro. Fue también secretario de Defensa de la Promoción de la Población Afrobrasileña de Río de Janeiro entre 1991 y 1994, y secretario estadual de Ciudadanía y Derechos Humanos del Estado de San Paulo entre 1999 y 2000.
Correio da Cidadania: En nuestra última entrevista, de enero de 2018[1], hablamos de los errores del progresismo y el del fin de este ciclo que abría las puertas de un avance conservador. Bueno, en Argentina ya estaba Macri, pero cerca de un año después, el país más grande del continente eligió a Jair Bolsonaro como presidente. ¿Qué impresiones tienes de este gobierno y de su proyecto para el país?
Raúl Zibechi: Creo que la principal característica del gobierno Bolsonaro es que no tiene proyecto de país. Entre otras cosas, porque lo llevó al gobierno un movimiento que es de rechazo a la izquierda, pero apenas eso, un rechazo negativo que no es capaz de construir algo como una nación.
Esto contrasta incluso con el golpe de 1964, que era muy anticomunista pero tenía un proyecto que, en aquel momento, Ruy Mauro Marini definió como sub-imperialismo. Hoy el gobierno no tiene ni siquiera esa intención. Hay una idea de subordinarse a Estados Unidos, o más en concreto, al gobierno de Trump, pero eso ya no alcanza porque se trata de una potencia en declive que lo único que busca es alargar la caída.
Entonces estamos en un momento histórico muy diferente al de medio siglo atrás. El gobierno actual en Brasil es un gobierno sin rumbo, sin proyecto, sin perspectivas.
¿Ves una profundización del modelo extractivo, especialmente en las nuevas políticas para el agronegocio, la minería y la demarcación de tierras indígenas?
Es el mismo modelo de los últimos 20-25 años pero con menores trabas, con menos impedimentos para la expansión del agronegocios. Eso es cierto, pero no debemos perder de vista que es exactamente el mismo modelo, con las mismas características. Sólo que durante algunos años hubo ciertas trabas legales y políticas. Pero ya en la última década, o mejor en los últimos años de Dilma, esas trabas empezaron a levantarse.
Si miramos los índices de popularidad del gobierno, que caen cada día y los movimientos sociales y populares que vuelven a organizarse, sumados a las propias peleas palaciegas entre militares y olavistas[2], ¿qué tipo de gobernabilidad tendrán?
Desde hace tiempo pienso que el fin del ciclo progresista no será sucedido por un ciclo conservador, sino por una gran inestabilidad. Hoy asume la forma de crisis de gobernabilidad permanente, de la cual Argentina es el mejor ejemplo, pero Brasil entra también en esa situación.
Un dato mayor en Brasil es que los militares están siendo los que imponen un poco de racionalidad, en casos como Venezuela, o de sentido común, en las reformas que se quieren implementar. Eso revela la profunda crisis de la clase política brasileña que ya no es capaz de gobernar con un mínimo de sentido común. Es evidente que esto no puede durar mucho, a ello sumo los cuatro años que le corresponden a Bolsonaro, si es que llega al final de su mandato. Ya tuvo que resignar al ministro de Educación y es probable que en algún momento caiga el canciller, aunque ya lo tienen neutralizado los militares.
Pero me gustaría decir, además, que la crisis de gobernabilidad es estructural y que va a afectar también a los progresistas si retornan al gobierno.
¿Crees que con las dificultades para gobernar, el gobierno pueda dar un giro aún más autoritario? ¿Cómo esto se aplica a liderazgos comunitarios y de movimientos sociales?
Hoy los gobiernos saben que navegan en aguas turbulentas. Los sectores populares son actores muy importantes y ellos tienen claro que Junio 2013 puede repetirse, lo que cambia todo. Un giro autoritario sería muy peligroso, lo intentan, claro, pero no lo veo como algo que pueda consolidarse. Otra cosa son acciones muy represivas, fuera de control, aparentemente, que sí son muy peligrosas. Por otro lado, si dejamos a las clases medias en sus barrios “nobres” y vamos a la favela, ¿qué sería un giro autoritario allí donde no hay otra cosa que autoritarismo militar, policial y de las milicias?
Por eso creo que no podemos hacer una lectura ideologizada como hace la izquierda electoral. Si somos realistas, sabemos los límites que tiene esta derecha y debemos pensar en el día después. O sea, ¿qué construimos, partidos electorales o movimientos de base que son los que pueden hacernos salir del modelo extractivo?
En este contexto, ¿cómo se queda la situación de Venezuela?
Con un gran aislamiento internacional y una gran crisis interna. El gran problema es la economía y las finanzas. No consiguen mejorar la producción y en particular la extracción de petróleo que está cayendo cada mes y se sitúa en un tercio de la que tuvo cuando Chávez llegó al gobierno en 1999. Esto es el punto clave, porque si no consiguen enderezar PDVSA, la economía deja de funcionar en algún momento.
Además hay un grave problema con los precios y con la moneda. Se trata de problemas que no parecen encontrar el modo de resolverse y eso lleva a que el apoyo de la población al régimen chavista-madurista sea cada vez menor. Eso lleva a un cierre autoritario que es inevitable si no consiguen modificar la economía. A todo esto se suma la desestabilización política de la derecha y Estados Unidos y la agresión económica, que terminan de configurar un panorama muy difícil.
Se miramos a otros grandes países del continente[3], vemos una Argentina completamente desfigurada, con las cifras de fuga de capital en las alturas, una reforma jubilatoria que despierta el más profundo rechazo de la población y movimientos de mujeres muy fuertes en las calles[4]. Colombia, después de décadas de guerra interna, tiene manifestaciones muy fuertes en oposición a las políticas uribistas. ¿Qué lecciones podemos tomar de estas realidades vecinas?
Mi impresión es que en el trasfondo de toda esta situación tan crítica está la acumulación por despojo, por robo, eso que llamamos extractivismo y que se resume en monocultivos muy contaminantes, minería depredadora, grandes obras como Belo Monte y frenética especulación urbana. Esto es el modelo financiero en esta etapa de crisis del imperio y de retraimiento del capitalismo. No quiero hacer esa operación cosmética que hace una parte de la izquierda y que me parece tramposa: si cambia el gobierno y asumen los progresistas, ya no estamos en el neoliberalismo. No, el neoliberalismo no es un gobierno, es un sistema que tiene un pie en la economía de despojo, un pie en la sociedad militarizada (las leyes antiterroristas las aprobó la izquierda y son parte del modelo) y otro pie en la política. La única luz que tenemos en este período tan oscuro son los movimientos de mujeres y de indígenas, que en el fondo son muy parecidos porque tocan la tecla de la opresión y sólo se pueden combatir las opresiones partiendo del cuerpo.
Volviendo a la entrevista de 2017, usted habló de Lenin Moreno, entonces el nuevo presidente de Ecuador, y que aún no se sabía si haría una gira a la derecha o no. Pasados dos años, ¿cómo podemos analizar este país, que en tiempos de Correa jugó un importante papel en el ámbito de los gobiernos progresistas?
No hay dudas de que Moreno hizo un viraje a la derecha, en alianza con el empresariado local y con Washington. Creo que ese viraje es para un buen tiempo, porque como lo demuestran las cifras, no es fácil que retorne Correa.
Ahora, hay que preguntarse cómo fue posible. La “traición” no explica nada, porque detrás de Moreno se fue la mayor parte de Alianza País que hasta el día anterior estaba con Correa. Mi impresión es que Correa dejó una situación económica muy mala, con un gran endeudamiento, y que había una gran tensión política sobre todo con los movimientos populares e indígenas. Correa se enemistó con los movimientos y éstos le pagaron apoyando a los adversarios de Correa. No comparto esa actitud, pero la entiendo.
¿Y cómo miras la entrega de Julian Assange por parte de Moreno? Más allá de las imágenes de sus fiestas y excesos, ¿qué esto dice sobre la libertad de prensa o el momento del periodismo, especialmente lo que va en contra de los intereses de los poderosos? ¿Cómo esto puede reflejar en un país como Brasil, donde según la Unesco, es el 6º país más peligroso para ejercer esta profesión?
La libertad de prensa no existe. Sólo hay libertades de todo tipo para las clases medias y altas, pero no hay libertades ni derechos para la mitad pobre, negra y favelada, y sobre todo para los y las jóvenes. Tenemos que crear nuestros propios medios, nuestros propios espacios y poderes, porque un pueblo con derechos pero sin poder, no es nada. Este es el punto. Seguir reclamando derechos y libertades al Estado, está muy bien para los sindicatos cuya base social son individuos con empleo en blanco, formal, con todos los derechos de seguridad social, pensiones, y acceso a la salud y la educación que viven en barrios donde hay saneamiento y así. Pero la otra mitad, la que no tiene empleo ni acceso a ningún servicio digno, pedir derechos no tiene sentido. Está bien que los pidan, pero si además construyen lo propio, “su” salud, “su” educación, o sea su propio mundo.
¿Cuáles son los desafíos más importantes puestos para el campo popular en esta coyuntura?
Lo que acabo de decir: construir el mundo propio. Ese mundo que tuvieron los obreros el siglo pasado, hasta que el Estado del Bienestar desmontó los ateneos, las escuelas populares, el tiempo libre de los obreros, todos los espacios de socialización que eran espacios de poder popular. Si no hacemos esto, estamos a merced de los poderosos.
Para mi esta es la estrategia más importante y eso implica pensar en el largo plazo. La clave de la resistencia de los pueblos originarios es esta, que no dejaron sus comunidades, que las siguen construyendo y sosteniendo. Veo que los pueblos negros están transitando un camino similar, re-construyendo quilombos, que son la clave de la acción popular no estatista como ya lo planteaba Abdias do Nascimento.[5]
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Raphael Sanz es periodista y editor de Correio da Cidadania.
Notas
[1] “El mayor error de los progresismos fue no haber tocado la riqueza; ahora vemos avance continental de las derechas” , Raúl Zibechi, Correio da Cidadania, 6 de janeiro de 2018. Publicado en castellano en el sitio de Correspondencia de Prensa:https://correspondenciadeprensa.com/2018/01/07/america-latina-debates-el-error-mas-grande-de-los-progresismos-fue-no-haber-tocado-la-riqueza/
[2] Referencia a los partidarios del escritor Olavo de Carvalho, gurú ideológico del presidente Bolsonaro.
[3] “La imposible gobernabilidad de las derechas”, Raúl Zibechi, Correio da Cidadania el 7 de mayo de 2019.
[4] “Para aprobar reformas impopulares, gobierno Macri reinaugura era de violaciones del Estado”, Correio da Cidadania, 23 de diciembre de 2017.
[5] Abdias do Nascimento (1914-2011), dramaturgo, actor, escritor y poeta, activista vinculado al movimiento en defensa de los derechos de los afrobrasileños. Doctor honoris causa en las universidades del Estado de Río de Janeiro (1993) y Federal de Bahía (2000), entre otras. En 1983 resultó electo como diputado federal por el PDT (Partido Democrático Trabalhista). En 1991 y entre 1997 y 1999 ejerció como senador. Sus discursos y proyectos de ley apuntaron a la superación del racismo y el apoyo al movimiento negro. Fue también secretario de Defensa de la Promoción de la Población Afrobrasileña de Río de Janeiro entre 1991 y 1994, y secretario estadual de Ciudadanía y Derechos Humanos del Estado de San Paulo entre 1999 y 2000.
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