Chomsky: El sistema que tenemos ahora es radicalmente antidemocrático
Noam Chomsky Crédito de la foto: El Real News Network
16 de julio 2014 |
Los tres videos con la entrevista Chris Hedges 'con Noam Chomsky están incrustados en la parte inferior de este post.
Chris Hedges, periodista de investigación: Comencemos con un paradigma clásico que es a lo largo de la Revolución Industrial, que ha sido citado por los teóricos de Marx a Kropotkin a Proudhon ya ti mismo, que se construye una conciencia entre los trabajadores dentro de la clase de fabricación, y, finalmente, conducir a una especie de posición autónoma donde los trabajadores pueden controlar su propia producción.
Ahora vivimos en un sistema, un sistema globalizado, donde la mayoría de la clase obrera en los países industrializados como los Estados Unidos son los trabajadores del servicio. Hemos vuelto a un sistema de Dickens donde los que en realidad se produce en directo en las condiciones que comienzan a replicar el trabajo casi esclavo - y, creo, como usted ha escrito, en lugares como el sur de China, de hecho, son esclavos [de trabajo]. ¿Cuál es el nuevo paradigma para la resistencia? Ya sabes, ¿cómo podemos aprender de lo viejo y frente a los nuevos?
NOAM CHOMSKY, lingüista y analista político: Bueno, creo que podemos sacar muchas muy buenas lecciones de los primeros tiempos de la Revolución Industrial. Era, por supuesto, antes en Inglaterra, pero vamos a tomar aquí en los Estados Unidos. La Revolución Industrial se quitó a la vuelta de aquí, el este de Massachusetts, a mediados del siglo 19. Este fue un período en el que los agricultores independientes estaban siendo conducidos en el sistema industrial - los hombres y las mujeres, por cierto, las mujeres de las granjas, los llamados chicas de las fábricas - y amargamente resentidos por ello. Fue un período de una prensa muy libre, el más en la historia del país. Había una gran variedad de revistas, étnico, laboral, u otros. Y cuando las lees, son bastante fascinante.
Las personas expulsadas en el sistema industrial lo consideraron como un ataque a su dignidad personal, sobre sus derechos como seres humanos. Eran seres humanos libres que estaban siendo forzadas a lo que llamaron la esclavitud asalariada, la que ya no se consideran muy diferente de la esclavitud. De hecho, esta era una visión tan popular que en realidad era un lema del Partido Republicano, que la única diferencia entre trabajar por un sueldo y ser un esclavo es que trabajar por un salario es supuestamente temporal - muy pronto podrás libre. Aparte de eso, no es diferente.
Y ellos se resintieron amargamente el hecho de que el sistema industrial fue incluso quitando su rica vida cultural. Y la vida cultural era rico. Usted sabe, hay por ahora los estudios de la clase obrera británica y la clase obrera de Estados Unidos, y que formaban parte de la alta cultura de la jornada. En realidad, me acordé de esta fecha tan tardía como la década de 1930 con mi propia familia, ya sabes, una especie de desempleados de la clase trabajadora, y me dijeron, este se está tomando distancia de nosotros, estamos siendo obligado a ser algo así como esclavos. Argumentaron que si usted es, digamos, un jornalero, un artesano, y que venden su producto, usted está vendiendo lo que producen. Si usted es un asalariado, usted está vendiendo, que es profundamente ofensivo. Condenaron lo que llamaron el nuevo espíritu de la época: ganar riqueza, olvidando prácticamente por sí mismas. Suena familiar.
Y fue muy radical. Se combina con el movimiento democrático más radical en la historia de América, a principios del movimiento populista - agricultores radicales. Se inició en Texas, se extendió en el Medio Oeste - enorme desplazamiento de campesinos que querían liberarse de la dominación por parte de los banqueros y los capitalistas del noreste, chicos que corrían los mercados, ya sabes, algo así les obligó a vender lo que producen en los créditos y apretarlos con el crédito y así sucesivamente. Se pasó a desarrollar sus propios bancos, sus propias cooperativas. Ellos comenzaron a vincularse con los Caballeros del Trabajo - importante movimiento obrero que sostenían que, como ellos dicen, los que trabajan en las fábricas deberían poseerlas, que debería ser una sociedad libre y democrática.
Estos eran movimientos muy poderosos. Por la década de 1890, ya sabes, los trabajadores se estaban apoderando de las ciudades y ejecutarlos en el oeste de Pennsylvania. Homestead fue un caso famoso. Bueno, ellos fueron aplastados por la fuerza. Tomó algún tiempo. Algo así el golpe final fue susto rojo de Woodrow Wilson después de la Primera Guerra Mundial, que prácticamente aplastó al movimiento obrero.
Al mismo tiempo, en el siglo 19, el mundo de los negocios reconocida, tanto en Inglaterra y Estados Unidos, que la suficiente libertad había sido ganada de manera que ya no podían controlar a la gente sólo por la violencia. Tuvieron que recurrir a nuevos medios de control.Los más obvios son el control de las opiniones y actitudes. Ese es el origen de la industria de relaciones públicas, y que se dedica explícitamente a controlar las mentes y actitudes.
La primera - que era parte del gobierno. La primera comisión de gobierno fue el Ministerio de Información británico. Esto es mucho antes de que Orwell - que no tenía que inventarlo. Así que el Ministerio de Información tenía como objetivo controlar las mentes de los pueblos del mundo, pero en particular las mentes de los intelectuales norteamericanos, por una muy buena razón: ellos sabían que si pueden engañar a los intelectuales norteamericanos en apoyo de la política británica, que pudieron ser muy eficaz en la imposición de que en la población de los Estados Unidos. Los británicos, por supuesto, no se rendía a los estadounidenses en la guerra con una población pacifista. Woodrow Wilson ganó las elecciones de 1916 con el lema "Paz sin victoria". Y tenían que conducir una población pacifista en una población que amargamente odiaba todas las cosas alemán, querían romper los alemanes aparte. La Orquesta Sinfónica de Boston no podía tocar a Beethoven. Ya sabes.Y lo consiguieron.
Wilson creó una contraparte al Ministerio de Información llamó el Comité de Información Pública. Ya sabes, una vez más, se puede adivinar lo que era. Y ellos, al menos, he sentido, probablemente con razón, que habían tenido éxito en la realización de este cambio masivo de opinión por parte de la población e impulsar la población pacifista en, ya sabes, los fanáticos belicistas.
Y la gente de la comisión aprendieron una lección. Uno de ellos fue Edward Bernays, que pasó a fundar - el gurú principal de la industria de las relaciones públicas. Otro fue Walter Lippman, que era el intelectual progresista líder del siglo 20. Y ambos dibujaron las mismas lecciones, y así lo dijo.
Las lecciones eran que tenemos lo que Lippmann llamó un "nuevo arte" en la democracia, "consentimiento fabricación". Ahí es donde Ed Herman y yo tomamos la frase de. Para Bernays era "ingeniería del consentimiento". La concepción era que la minoría inteligente, que por supuesto es con nosotros , tiene que asegurarse de que podemos dirigir los asuntos de los asuntos públicos, los asuntos de Estado, la economía, y así sucesivamente. Estamos los únicos capaces de hacerlo, por supuesto. Y tenemos que ser - estoy citando - "libre del pisoteo y el rugido del rebaño desconcertado", los "intrusos ignorantes y entrometidos" - el público en general. Tienen un papel. Su papel es el de ser "espectadores", no participantes. Y cada dos años lo están permitidos para elegir entre uno de los "hombres responsables", nos .
Y el círculo de John Dewey tuvo la misma opinión. Dewey cambió de parecer un par de años más tarde, en su haber, pero en ese momento, Dewey y su círculo estaban escribiendo que - hablar de la Primera Guerra Mundial, que se trataba de la primera guerra en la historia que no fue organizado y manipulado por los militares y las figuras políticas y así sucesivamente, sino que fue planeado cuidadosamente por el cálculo racional de "los hombres inteligentes de la comunidad", es decir, nosotros , y pensamos que a través de cuidadosamente y decidieron que esto es lo razonable para hacerlo, por todo tipo de razones benévolas.
Y estaban muy orgullosos de sí mismos.
Había personas que estaban en desacuerdo. Al igual que, Randolph Bourne no estuvo de acuerdo. Fue expulsado. No podía escribir en las revistas Deweyite. Él no fue asesinado, ya sabes, pero que sólo estaba excluido.
Y si usted toma una mirada alrededor del mundo, que era más o menos la misma. Los intelectuales de todos los bandos se dedicaron con pasión a la causa nacional - todos los lados, alemanes, británicos, en todas partes.
Había unos pocos, una franja de disidentes, como Bertrand Russell, que estaba en la cárcel;Karl Liebknecht y Rosa Luxemburgo, en la cárcel; Randolph Bourne, marginados; Eugene Debs, en la cárcel por atreverse a cuestionar la magnificencia de la guerra. De hecho, Wilson le odiaba con tanta pasión que cuando finalmente se declaró una amnistía, Debs fue dejado de lado, ya sabes, tuve que esperar por Warren Harding que lo liberen. Y él era la figura principal del trabajo en el país. Fue candidato a la presidencia, el Partido Socialista, y así sucesivamente.
Pero la lección que salió es que creemos que puede y, por supuesto, debe de controlar la opinión pública, y si no podemos hacerlo por la fuerza, lo haremos mediante la fabricación de consentimiento, mediante la ingeniería del consentimiento. Fuera de eso viene la industria de las relaciones públicas enorme, enorme industria dedicada a esto.
Por cierto, también se dedica a los mercados que socavan, un hecho que rara vez se dio cuenta, pero es bastante obvio. Negocios odia mercados. Ellos no quieren - y se puede ver muy claramente. Mercados, si usted toma un curso de economía, se basan en racionales, los consumidores informados toman decisiones racionales. Encienda el televisor y ver el primer anuncio que se ve. Está tratando de crear consumidores desinformados que toman decisiones irracionales. Ese es el punto central de la industria de la publicidad enorme. Pero también para tratar de controlar y manipular el pensamiento. Y toma diversas formas en diferentes instituciones. Los medios de comunicación hacen de una manera, las instituciones académicas hacen de otra manera, y el sistema educativo es una parte crucial de la misma.
Esto no es una nueva observación. De hecho, hay un interesante ensayo de - Orwell, que no es muy conocido, ya que no se publicó. Es la introducción a Granja Animal . En la introducción, se dirige a la gente de Inglaterra y él dice, usted no debe sentirse demasiado autosuficiente leer esta sátira del enemigo totalitario, porque en Inglaterra libre, las ideas pueden ser suprimidas sin el uso de la fuerza. Y él no dice mucho al respecto. Él en realidad tiene dos frases. Él dice que una de las razones es la prensa "es propiedad de los hombres ricos" que tienen todas las razones para no querer ciertas ideas que se expresen.
Pero la segunda razón, y la más importante, en mi opinión, es una buena educación, por lo que si usted ha ido a todas las buenas escuelas, ya sabes, Oxford, Cambridge, y así sucesivamente, usted ha inculcado en que la comprensión que hay ciertas cosas que no haría que decir - y no creo que él fue lo suficientemente lejos: no hacen pensar. Y eso es muy amplia entre las clases educadas. Es por eso que mayoritariamente tienden a apoyar el poder del Estado y la violencia del Estado, y tal vez con algunas salvedades, como, por ejemplo, Obama es considerado como un crítico de la invasión de Irak. ¿Por qué? Debido a que él pensó que era un error estratégico. Eso lo coloca en el mismo nivel moral como un general nazi que pensó que el segundo frente fue un error estratégico - usted debe golpear de Inglaterra por primera vez. Eso se llama la crítica.
Y a veces es un poco extravagante. Por ejemplo, no era más que una opinión en The New York Times Book Review del nuevo libro de Glenn Greenwald por Michael Kinsley, y que amargamente lo condenó como - sobre todo el asesinato de carácter. No dijo nada sustancial.Pero Kinsley dijo que es ridículo pensar que hay algo de la represión en los medios de comunicación en los Estados Unidos, porque se puede escribir con claridad y criticar nada. Y que puede, pero entonces usted tiene que mirar a lo que dice, y es bastante interesante.
En la década de 1980, cuando la principal noticia local era las atrocidades masivas de Estados Unidos en América Central - que eran terribles; Quiero decir, no se presentó de esa manera, pero eso es lo que estaba sucediendo - Kinsley era la voz de la izquierda en la televisión. Y hubo incidentes interesantes. En un momento, el Comando Sur de Estados Unidos, que ejecutó - usted sabe, era el capataz de estas acciones - dio instrucciones a la fuerza terrorista que estaban ejecutando en Nicaragua, llamó a los Contras - y eran una fuerza-terrorista -ellos les dio órdenes para - dijeron "no (...) duque a cabo con los sandinistas", es decir, evitar que el ejército de Nicaragua, y el ataque de objetivos defendidos como cooperativas agrícolas y, ya sabes, clínicas de salud y así sucesivamente. Y podrían hacerlo, ya que fueron los primeros guerrilleros en la historia en tener equipo de comunicaciones de alto nivel, ya sabes, las computadoras y así sucesivamente. Los EE.UU., la CIA, sólo controlamos el aire totalmente, por lo que podríamos enviar instrucciones a las fuerzas terroristas diciéndoles cómo evitar los destacamentos del ejército nicaragüense y atacar objetivos civiles indefensos.
Bueno, esto fue mencionado; usted sabe, no se le dio publicidad, pero se mencionó. Y Americas Watch, que más tarde se convirtió en parte de Human Rights Watch, hizo algunas protestas. Y Michael Kinsley respondió. Condenó Americas Watch por su emotividad. Él dijo, tenemos que reconocer que tenemos que aceptar un criterio pragmático. Tenemos que pedir - algo como esto - dijo, tenemos que comparar la cantidad de sangre y la miseria se vierte en el éxito de los resultados en la producción de la democracia - lo llamaremos democracia. Y si se cumple el criterio pragmático, a continuación, los ataques terroristas contra objetivos civiles son perfectamente legítima - que no es una vista sorprendente en su caso. Él es el editor deThe New Republic . The New Republic , supuestamente un diario liberal, fue el argumento de que debemos apoyar a los fascistas de América Latina, porque hay cosas más importantes que los derechos humanos en El Salvador, donde estaban asesinando a decenas de miles de personas.
Eso es los liberales. Y, sí, se puede obtener en los medios de comunicación sin ningún problema. Y están elogiados por ello, considerada con la alabanza. Todo esto es parte del sistema masivo de - usted sabe, no es que nadie se sienta en la parte superior y los planes en todo; es exactamente como Orwell dijo: esto es inculcado en ti. Es parte de un sistema de adoctrinamiento profundo que conduce a una cierta manera de mirar el mundo y mirando a la autoridad, que dice, sí, tenemos que estar subordinada a la autoridad, tenemos que creer que somos muy independientes y libres y orgullosos de ella. Mientras nos mantenemos dentro de los límites, lo estamos. Trate de ir más allá de esos límites, estás fuera.
COBERTURAS: Pero ese sistema, por supuesto, es constante. Pero lo que ha cambiado es que no producimos nada. Así que lo que definimos como nuestra clase obrera es una clase de sector de servicios que trabajan en lugares como Walmart. Y las formas efectivas de resistencia - las huelgas sitdown, ya sabes, que se remonta aún más lejos en el medio del siglo 19 con las mujeres de Lowell - creo que fue - los Wobblies estaban detrás de esas huelgas textiles. ¿Cuáles son los mecanismos de ahora? Y sé que usted ha escrito, como muchos anarquistas han hecho, sobre la importancia de la clase obrera que controla los medios de producción, tomando el control, y usted tiene una gran cita sobre cómo, sabes, Lenin y los bolcheviques son desviados de derecha Creo que era el - que es, por supuesto, toda la razón, porque era un control centralizado, la destrucción de los soviéticos. Dado el hecho de que la producción se ha trasladado a lugares como Bangladesh o el sur de China, lo que va a ser el paradigma de ahora? Y teniendo en cuenta, como usted señala, las poderosas fuerzas de la propaganda - y que ha tocado a ahora el estado de seguridad y vigilancia.Somos la población más monitoreado, observado, fotografiado, espiado en la historia humana.Y ni siquiera se puede usar el mundo la libertad cuando destripar privacidad. Eso es lototalitario es. ¿Cuál es el camino que tomamos ahora, dado el paradigma que tenemos, que es algo diferente de, ya sabes, lo que era este país, sin duda, en la primera mitad del siglo 20?
NOAM CHOMSKY, lingüista y analista político: Creo que es más o menos lo mismo, francamente. La idea todavía debe ser la de los Caballeros del Trabajo: los que trabajan en las fábricas deberían poseerlas. Y hay un montón de fabricación pasando en el país, y probablemente habrá más, por razones desagradables. Una cosa que está sucediendo ahora mismo, que es muy interesante es que los precios de la energía están bajando en los Estados Unidos debido a la explotación masiva de los combustibles fósiles, que va a destruir a nuestros nietos, pero bajo el, ya sabes, la moral capitalista, el cálculo es que los beneficios son mayores que mañana la existencia de sus nietos. Es basa institucionalmente-, por lo que, sí, estamos recibiendo los precios más bajos de energía. Y si nos fijamos en la prensa de negocios, que son, ya sabes, muy entusiasmados con el hecho de que podemos socavar la fabricación en Europa, porque vamos a tener los precios más bajos de energía, y por lo tanto la fabricación volveremos aquí, y puede incluso socavar los esfuerzos europeos en el desarrollo de la energía sostenible, porque vamos a tener esta ventaja.
Gran Bretaña está diciendo lo mismo. Acabo de estar en Inglaterra recientemente. Al salir del aeropuerto, leí The Daily Telegraph , ya sabes, quiero decir, el periódico. Gran titular: Inglaterra va a comenzar fracking todo el país, incluso fracking en los hogares de las personas sin su permiso. Y eso va a permitir que nosotros destruimos el medio ambiente de forma más rápida y traerá la fabricación de vuelta aquí.
Lo mismo ocurre con los países asiáticos. Manufactura se está moviendo hacia atrás, hasta cierto punto, a México, e incluso aquí, como los salarios aumentan en China, en parte debido a las luchas laborales. Hay luchas obreras masivas en China, enorme, todo el lugar, y ya que estamos integrados con ellos, que pueden ser de apoyo de ellos.
Pero la fabricación va a volver aquí. Y tanto las industrias de servicios de fabricación y pueden moverse hacia tener los que hacen la toma de trabajo sobre la gestión y la propiedad y el control. De hecho, está sucediendo. En el antiguo Rust Belt - usted sabe, Indiana, Ohio, y así sucesivamente - que hay una significativa - el crecimiento no es enorme, pero significativa de las empresas propiedad de los trabajadores. No son enormes, pero son importantes en torno a Cleveland y otros lugares.
El fondo es interesante. En 1977, la US Steel, la, ya sabes, multinacional, decidió cerrar sus fábricas en Youngstown, Ohio. Youngstown es una ciudad de acero, tipo de construido por los trabajadores del acero, una de las principales zonas productoras de acero. Bueno, el sindicato trató de comprar las plantas a partir de US Steel. Se opusieron - en mi opinión, sobre todo en líneas de clase. Puede ser que incluso han beneficiado de ella. Pero la idea de la industria de la propiedad de los trabajadores no tiene mucho atractivo para los líderes corporativos, lo que significa banqueros y así sucesivamente. Se fue a los tribunales. Por último, el sindicato perdió en los tribunales. Pero con suficiente apoyo popular, que podría haber ganado.
Bueno, la clase obrera y la comunidad no se dieron por vencidos. No pudieron las fábricas de acero, sino que comenzó a desarrollar pequeñas empresas propiedad de los trabajadores.Ellos ahora han expandido por toda la región. Son sustanciales. Y puede suceder más y más.
Y lo mismo sucedió en Walmart. Quiero decir, hay enormes esfuerzos ahora mismo, los significantes, para organizar a los trabajadores de servicios - lo que ellos llaman asociados --en las industrias de servicios. Y estas industrias, recuerda, dependen en gran medida en la generosidad de los contribuyentes en todo tipo de formas. Me refiero, por ejemplo, vamos a tomar, por ejemplo, Walmart. Importan los bienes producidos en China, y que entren aquí en barcos de contenedores que fueron diseñados y desarrollados por la Marina de Estados Unidos. Y punto después del punto donde se mire, te encuentras con que la forma en que el sistema - el sistema que tenemos ahora es una que es radicalmente anticapitalista, radicalmente así.
Quiero decir, he mencionado una cosa, el poderoso esfuerzo para tratar de socavar los mercados para los consumidores, pero hay algo mucho más sorprendente. Quiero decir, en un sistema capitalista, el principio básico es que, por ejemplo, si usted invierte en algo y, por ejemplo, es una inversión de riesgo, por lo que poner dinero en él durante mucho tiempo, tal vez décadas, y, finalmente, después de mucho tiempo que salga algo que es comercializable para un beneficio, que se supone que ir de nuevo a usted. Esa no es la forma en que funciona aquí. Tomemos, por ejemplo, ordenadores, internet, láser, microelectrónica, contenedores, GPS, de hecho toda la revolución de la TI. Hubo inversión de los contribuyentes en que durante décadas, literalmente décadas, haciendo todo el, trabajo duro, creatividad arriesgada.¿El contribuyente obtener cualquiera de los beneficios? Ninguno, porque esa no es la forma en que nuestro sistema funciona. Es radicalmente anti-capitalista, al igual que es radicalmente anti-democrática, opuesta a los mercados, a favor de la concentración de la riqueza y el poder.
Pero eso no tiene que ser aceptada por la población. Estos son - todo tipo de formas de resistencia a este pueden desarrollarse si la gente se entere de ella.
COBERTURAS: Bueno, usted podría argumentar que en las elecciones de 2008, Obama no fue aceptada por la población. Pero lo que vemos repetidamente es que los funcionarios electos una vez alcanzan el poder a través, por supuesto, la financiación empresarial, el consentimiento de los gobernados es una especie de broma cruel. No lo hace, encuesta tras encuesta. Quiero decir, demandé a Obama sobre la Ley de Autorización de Defensa Nacional, en el que estabas coplaintiff, y la votación fue de 97 por ciento en contra de esta sección de la NDAA. Y sin embargo, los tribunales, que se han convertido en filiales de propiedad total del Estado corporativo, los funcionarios electos, el Poder Ejecutivo, y la prensa, que en gran medida ignoró - el único órgano que responsablemente cubrió el caso fue, irónicamente, The New York Times . No tenemos - no importa lo que queremos. Es Indiferente - quiero decir, y creo que, ya sabes, esa es la pregunta: ¿cómo lograr un cambio, cuando hemos llegado a un punto en que ya no podemos apelar a las instituciones liberales tradicionales que, como dijo Karl Popper, una vez, hecho incremental o reforma gradual posible, para ajustar el sistema - por supuesto, para salvar el capitalismo? Pero ahora ni siquiera puede ajustar el sistema. Ya sabes, nos vemos el corte de bienestar.
CHOMSKY: Sí. Quiero decir, es perfectamente cierto que la población es en su mayoría privados de sus derechos. De hecho, ese es un tema que lleva incluso de la ciencia política académica. Usted echa un vistazo a la corriente principal de la ciencia política, por lo que, por ejemplo, un documento reciente que acaba de ser publicado de Princeton por Martin Gilens y Benjamin Página, dos de los principales analistas de estos temas, lo que señalan es que pasaron por un par de miles de decisiones de política y encontró lo que hace tiempo se sabe, que no había casi nadie - que las actitudes públicas tenían casi ningún efecto. Las organizaciones públicas que son - las organizaciones no lucrativas que se basan en bolsa, ningún efecto. Los resultados fueron determinados por el poder privado concentrado.
Hay una larga historia de que va camino de vuelta. Thomas Ferguson, politólogo cerca de aquí, se ha mostrado muy convincentemente que algo tan simple como los gastos de campaña es un muy buen indicador de la política. Que se remonta a finales del siglo 19, a la derecha a través del New Deal, ya sabes, hasta hasta el presente. Y eso es sólo un elemento de la misma. Y usted echa un vistazo a la literatura, el 70 por ciento de la población, lo que ellos creen no tiene ningún efecto sobre la política en absoluto. Usted recibe un poco más influencia a medida que suben. Al llegar a la parte superior, que es probablemente, como, una décima parte del uno por ciento, que, básicamente, escribir la legislación.
Quiero decir, usted ve esto en todo. Quiero decir, tomar estas enormes llamados acuerdos comerciales que se están negociando, Trans-Pacífico y Transatlántico - enormes acuerdos, tipo de acuerdos al estilo del TLCAN. Son secreto - casi. No son secreto de los cientos de abogados corporativos y grupos de presión que están escribiendo ellos. Ellos lo saben, lo que significa que sus jefes lo saben. Y la administración Obama y la prensa dice, mira, esto tiene que ser secreta, de lo contrario no podemos defender nuestros intereses. Sí, nuestros intereses: los intereses de los abogados de las empresas y grupos de presión que están escribiendo la legislación. Tome las pocas piezas que se han filtrado y ves que es exactamente lo que es. Lo mismo con los demás.
Pero eso no significa que tenga que aceptarla. Y ha habido cambios. Así que toma, por ejemplo - en la década de 1920, el movimiento obrero había sido prácticamente destruido.Hay un libro famoso. Uno de los principales historiadores del trabajo, David Montgomery, tiene un gran libro llamado algo así como La caída de la casa de Trabajo . Está hablando de la década de 1920. Fue hecho. Se había producido un movimiento sindical muy militante, muy eficaz, movimiento campesino también. Aplastado en la década de 1920. Casi no queda nada.Bueno, en la década de 1930 cambió, y cambió por el activismo popular.
COBERTURAS: Pero también cambió debido a la quiebra del capitalismo.
CHOMSKY: Hubo una circunstancia que llevó a la oportunidad de hacer algo, pero estamos viviendo con eso constantemente. Quiero decir, tomar los últimos 30 años. Para la mayoría de la población que ha sido el estancamiento o peor. Eso es - no es exactamente la profunda depresión, pero es una especie de semi-depresión permanente para la mayoría de la población. Eso es - hay un montón de leña por ahí que puede ser iluminado.
Y lo que sucedió en los años 30 es principalmente la organización CIO, las acciones militantes como huelgas de brazos caídos. De muy aterrador Una huelga de brazos caídos. Es un paso antes de hacerse cargo de la institución y diciendo que no necesitamos a los Jefes. Y eso - había una administración de la cooperativa, la administración Roosevelt, así que había algún tipo de interacción. Y la legislación significativa fue aprobada - no radical, pero significativo, subestimado. Y sucedió de nuevo en los años 60. Puede volver a suceder hoy. Así que no creo que uno debe abandonar la esperanza de saltar lejos en los aspectos más opresivos de la sociedad en el sistema electoral. Pero sólo va a ocurrir si no hay organización popular masiva, que no tiene que parar en eso. También puede ser la construcción de las instituciones del futuro dentro de la sociedad actual.
COBERTURAS: ¿Diría usted que el - que hablaban de la propaganda, la Comisión Creel y el auge de la industria de relaciones públicas antes y. La capacidad de difundir propaganda es algo que ahora prácticamente no se puede escapar de ella. Quiero decir, que está ahí en alguna forma electrónica, incluso en un dispositivo de mano. ¿Eso hace que la propaganda más eficaz?
CHOMSKY: Bueno, y es un poco de una pregunta interesante. Al igual que mucha gente, he escrito mucho sobre los medios de comunicación y propaganda intelectual, pero no hay otra pregunta que no está muy estudiado: qué tan efectivo es? Y eso es - cuando sacaste a las urnas, es un ejemplo notable. La propaganda es - se puede ver en los resultados de la encuesta que la propaganda tiene sólo una eficacia limitada. Quiero decir, que puede conducir a una población en el terror y el miedo y la histeria de la guerra, al igual que antes de la invasión de Irak o de 1917 y así sucesivamente, pero con el tiempo, las actitudes del público siendo bastante diferente. De hecho, los estudios, incluso de lo que se llama la derecha, ya sabes, la gente que dice, que el gobierno de mi espalda, ese tipo de sector, que resultan ser de tipo socialdemócrata. Ellos quieren más gasto en salud, más el gasto en educación, un mayor gasto en, por ejemplo, las mujeres con hijos a su cargo, pero no el bienestar, no el gasto en bienestar, porque Reagan, que era un racista extrema, logró demonizar a la noción de bienestar. Así que en la mente de la gente el bienestar significa una rica mujer de negro se conduce en su limusina a la oficina de asistencia social para robar su dinero. Bueno, nadie quiere eso. Pero ellos quieren lo que hace el bienestar.
La ayuda externa es un caso interesante. Hay una enorme propaganda contra la ayuda externa, porque estamos dando todo para las personas que no lo merecen por ahí. Usted echa un vistazo a las actitudes públicas. Mucha de la oposición a la ayuda exterior. Muy alta.Por otro lado, cuando se pregunta a la gente, ¿cuánto le damos en ayuda exterior? Mucho más allá de lo que damos. Cuando le preguntas a lo que debemos dar en la ayuda exterior, muy por encima de lo que damos.
Y esto pasa en todos los ámbitos. Tomemos, por ejemplo los impuestos. Ha habido estudios sobre las actitudes hacia los impuestos durante 40 años. En su gran mayoría de la población dice impuestos son demasiado bajos para los ricos y el sector empresarial. Hay que levantarla. Lo que sucede? Bueno, todo lo contrario.
Es exactamente como Orwell dijo: esto es inculcado en ti. Es parte de un sistema de adoctrinamiento profundo que conduce a una cierta manera de mirar el mundo y mirando a la autoridad, que dice, sí, tenemos que estar subordinada a la autoridad, tenemos que creer que somos muy independientes y libres y orgullosos de ella. Mientras nos mantenemos dentro de los límites, lo estamos. Trate de ir más allá de esos límites, estás fuera.
COBERTURAS: Bueno, lo que era fascinante - Quiero decir, el punto, sólo para reforzar este punto: cuando se tomó las principales cuestiones del movimiento Occupy, que eran un movimiento mayoritario. Cuando uno mira hacia atrás en el movimiento Occupy, ¿qué crees que sus fallos eran, su importancia era?
CHOMSKY: Bueno, creo que es un poco engañoso llamarlo un movimiento. Ocupar era una táctica, de hecho, una táctica brillante. Quiero decir, si me hubieran preguntado un par de meses antes, si deben hacerse cargo de los lugares públicos, yo habría dicho que es una locura. Pero funcionó muy bien, y se encendió una chispa que se fue por todo el lugar.Cientos y cientos de lugares en el país, había Occupy eventos. Era todo el mundo. Quiero decir, me di charlas en Sydney, Australia, con el movimiento Occupy allí. Pero era una táctica, una táctica muy efectiva. El discurso público ha cambiado, no la política. Trajo problemas a la vanguardia.
Creo que mi propio sentimiento es su contribución más importante fue sólo para romper a través de la atomización de la sociedad. Quiero decir, es una sociedad muy atomizada. Hay todo tipo de esfuerzos para separar a las personas entre sí, como si la unidad social ideal es, usted sabe, usted y su equipo de TV.
COBERTURAS: Sabes, Hannah Arendt plantea la atomización como uno de los componentes clave de totalitarismo.
CHOMSKY: Exactamente. Y las acciones que se rompieron Ocupar abajo para una gran parte de la población. La gente podría reconocer que podemos conseguir juntos y hacer las cosas por nosotros mismos, podemos tener una cocina común, podemos tener un lugar para el discurso público, podemos formar nuestras ideas y hacer algo. Ahora, eso es un ataque importante en el centro de los medios por los cuales se controla el público. Así que no eres más que un individuo tratando de maximizar su consumo, pero hay otras preocupaciones en la vida, y usted puede hacer algo al respecto. Si esas actitudes y las asociaciones y los bonos pueden sostenerse y moverse en otras direcciones, que va a ser importante.
Pero volviendo a ocupar, es una táctica. Tácticas tienen una especie de vida media. No se puede seguir haciendo ellos, y ciertamente no se puede seguir ocupando lugares públicos por mucho tiempo. Y fue todo un éxito, pero no fue en sí mismo un movimiento. La pregunta es: ¿qué pasa con las personas que participaron en ella? ¿Se siguen y se desarrollan, no se trasladan a las comunidades, recoge temas de la comunidad? ¿Organizan?
Tomemos, por ejemplo, este negocio de, por ejemplo, la industria de propiedad de los trabajadores. Aquí mismo, en Massachusetts, no lejos de aquí, había algo similar. Una de las multinacionales decidieron cerrar una pequeña planta bastante rentable, lo que producía equipos aeroespaciales. Trabajadores altamente cualificados y así sucesivamente, pero no fue lo suficientemente rentable, por lo que iban a cerrarlo. El sindicato quería comprarlo.Company se negó - razones de clase habituales, creo. Si los esfuerzos de Occupy habían estado disponibles en el momento, que podría haber proporcionado el apoyo público al mismo.
Esto sucedió cuando Obama prácticamente nacionalizó la industria automotriz. Había opciones. Una opción era lo que daba, por supuesto, fue a rescatarlo, devuélvalo a esencialmente los mismos propietarios - diferentes caras, pero la misma base de clase - y los envían de nuevo a hacer lo que habían estado haciendo en el past-- la producción de automóviles. Había otras opciones, y si algo como el movimiento Occupy había existido y suficiente, que podrían haber impulsado al gobierno a otras opciones, como, por ejemplo, convirtiendo las plantas automotrices a la clase obrera y hacer que se producen lo que el país necesita .
Quiero decir, no necesitamos más coches. Necesitamos transporte público masivo. Los Estados Unidos es un escándalo absoluto en este sentido. Me acabo de regresar de Europa - así que usted puede ver de manera espectacular. Usted recibe en un tren europeo, puede ir a donde usted quiere ir en ningún momento. Bueno, el tren de Boston a Nueva York, puede ser, no sé, a 20 minutos más rápido que cuando lo tomé hace 60 años. Usted va a lo largo de la carretera de Connecticut y los camiones va más rápido que el tren. Recientemente Japón ofreció a Estados Unidos un préstamo a bajo interés para construir el tren de alta velocidad desde Washington a Nueva York. Se rechazó, por supuesto. Pero lo que ofrecían era construir el tipo de tren que tomé en Japón hace 50 años. Y esto fue un escándalo en todo el país.
Bueno, ya sabes, una industria automotriz reconstituida podría haberse convertido en esa dirección bajo control obrero y la comunidad. No creo que estas cosas están fuera de la vista.Y, por cierto, que incluso han llamado apoyo conservador, porque están dentro de lo que se llama un marco capitalista más amplio (que no es realmente capitalista). Y esas son las direcciones que deben ser presionados.
Ahora mismo, por ejemplo, el sindicato de trabajadores del acero está tratando de establecer algún tipo de relaciones con Mondragón, el gran conglomerado propiedad de los trabajadores en el País Vasco en España, que es muy exitoso, de hecho, e incluye la industria, manufactura, bancos, hospitales , los lugares habitables. Es muy amplio. No es imposible que esto puede ser llevado aquí, y es potencialmente radical. Se trata de crear las bases para una sociedad muy diferente.
Y creo que con cosas como, por ejemplo, ocupan, el momento no era del todo bien. Pero si el tiempo hubiera sido un poco mejor (y esto sucede todo el tiempo, por lo que siempre es posible), que podría haber proporcionado una especie de impulso para mover partes significativas del sistema socio-económico en una dirección diferente. Y una vez que las cosas empiezan a despegar y la gente puede ver las ventajas de ellos, puede llegar a ser bastante significativa.
No son una especie de islas como que en todo el país. Así que toma Chattanooga, Tennessee. Se pasa a tener un sistema de Internet organizado públicamente. Es, con mucho, el mejor en el país. Acceso a internet rápido para amplios sectores de la población. Sospecho que las raíces de las que probablemente se remontan a la TVA y las iniciativas New Deal.Bueno, si eso puede extenderse por todo el país (¿por qué no?, Es muy eficiente, muy barato, funciona muy bien), que podría socavar la industria de las telecomunicaciones y su oligopolio, lo que sería una cosa muy buena. Hay un montón de posibilidades como esta.
COBERTURAS: Quiero pedir sólo dos últimas preguntas. En primer lugar, el hecho de que nos hemos convertido en una sociedad militarizada, algo que todos los pronósticos de la Liga Antiimperialista, al final del siglo 19, incluyendo Carnegie y Jane Addams - difícil pensar en ellos, tanto en la misma habitación. Pero usted vuelve a leer lo que escribieron, y tenían razón cómo militarizada sociedad nos ha deformado económicamente - Seymour Melman escribió sobre esto muy bien - y políticamente. Y eso es un obstáculo que en nuestro intento de reformar o reconfigurar nuestra sociedad tenemos que hacer frente. Y me preguntaba si usted podría abordar esta monstruosidad militar que ha escrito sobre un poco.
CHOMSKY: Bueno, por un lado, el público no le gusta. ¿Cómo se llama el aislacionismo o una u otra mala palabra, como, ya sabes, el pacifismo era, es sólo el reconocimiento público de que hay algo profundamente malo con nuestra dedicación a la fuerza militar en todo el mundo.
Ahora, por supuesto, al mismo tiempo, el público se asustó en la creencia de que tenemos que defendernos. Y no es del todo falsa. Parte del sistema militar está generando fuerzas que serán perjudiciales para nosotros, dicen, la campaña terrorista de Obama, la campaña de aviones no tripulados, la mayor campaña terrorista de la historia. Está generando terroristas potenciales más rápido de lo que está matando a los sospechosos.
Usted puede verlo. Es muy llamativo lo que está sucediendo ahora mismo en Irak. Y la verdad del asunto es muy evidente. Volver a los juicios de Nuremberg. No te estoy diciendo nada que no conoce, pero en Nuremberg agresión fue definido como "el supremo crimen internacional", que difiere de otros crímenes de guerra en que incluye, abarca todo el mal que le sigue.Bueno, la invasión anglo-estadounidense de Iraq es un caso de libro de la agresión. Para los estándares de Nuremberg, todos ellos estarían colgados. Y una de las cosas que hizo, uno de los crímenes era para encender un conflicto entre sunitas y chiítas que no había estado ocurriendo. Quiero decir, no era, ya sabes, los diversos tipos de tensiones, pero los iraquíes no creía que jamás podría haber un conflicto. Se casaron, vivieron en los mismos lugares, y así sucesivamente. Pero la invasión Set It Off. Se quitó por su cuenta. Por ahora se está inflamando a toda la región. Ahora estamos en el punto donde las fuerzas yihadistas sunitas en realidad están marchando en Bagdad.
COBERTURAS: Y el ejército iraquí se está derrumbando.
CHOMSKY: El ejército iraquí acaba de regalar sus brazos. Hay, evidentemente, una gran cantidad de colaboración pasando.
Y todo esto es un crimen de Estados Unidos si creemos en la validez de los juicios contra los nazis.
Y es bastante interesante. Robert Jackson, el fiscal jefe, un juez de Estados Unidos, en el tribunal, se dirigió al tribunal, y señaló, como él decía, que le estamos dando a estos acusados un "regalo envenenado", y si alguna vez bebemos de ella, Tenemos que ser tratada de la misma manera, o de lo contrario todo el asunto es una farsa y que debemos reconocer la justicia de esto como vencedor.
COBERTURAS: Pero no es casual que nuestro aparato de seguridad y vigilancia se militarizó.Y tiene razón, por supuesto, que no hay un amplio apoyo popular para esta aventura militar en expansión. Y sin embargo, la pregunta es si hay un esfuerzo serio para reducir su poder y sus presupuestos. Tienen mecanismos. E incluso nos enteramos Nancy Pelosi eco de esto en términos de la forma en que juegan sucio. Quiero decir, que están monitoreando todos los funcionarios electos también.
CHOMSKY: Monitoreo. Pero a pesar de todo, sigue siendo una sociedad muy libre, y el reconocimiento por parte de Estados Unidos y las empresas británicas espalda hace 100 años que ya no pueden controlar a la población por la violencia es la correcta. Y el control de actitud y opinión es muy frágil, como es la vigilancia. Es muy diferente que el envío de las tropas de asalto. Ya sabes, así que hay un montón de latitud, para las personas de privilegio relativo, al menos, a hacer todo tipo de cosas. Quiero decir, es diferente si eres un niño negro en el gueto. Sí, entonces usted está sometido a la violencia estatal. Sin embargo, para una gran parte de la población, hay un montón de oportunidades que no han estado disponibles en el pasado.
COBERTURAS: Pero esas personas son esencialmente pasivo, de forma virtual.
CHOMSKY: Pero no tiene que ser.
COBERTURAS: Ellos no tienen que ser, pero Hannah Arendt, cuando escribe acerca de la actuación policial omnipotente se dirige contra el estado, incluyendo a nosotros mismos y Francia, dijo que el problema de la construcción de la policía omnipotente, lo que hemos hecho en nuestros barrios marginales en la orientación personas de color - que pueden tener sus puertas patearon y detuvieron al azar y encarcelados durante décadas por crímenes que no cometieron - es que cuando se tiene una convulsión social, que ya tiene tanto legal como un mecanismo físico por lo que que la actuación policial omnipotente puede infligirse rápidamente.
CHOMSKY: No creo que eso sea cierto aquí. Creo que ha pasado el tiempo en que eso se puede hacer para aumentar la parte de la población, los que no tienen casi ningún grado de privilegio. El Estado puede querer hacerlo, pero no tienen el poder para hacerlo. Pueden llevar a cabo una amplia vigilancia, monitoreo, pueden ser violentos contra sectores de la población que no pueden defenderse a sí mismos - a los inmigrantes indocumentados, los niños negros en el gueto, y así sucesivamente - pero incluso eso puede ser socavada. Por ejemplo, uno de los mayores escándalos en los Estados Unidos desde Reagan es el programa de encarcelamiento enorme, que es un arma contra - es una guerra racial. Pero se basa en medicamentos. Y hay finalmente cortar en el origen de esta y la criminalización y la distorsión radical de la forma en la criminalización del consumo de drogas ha trabajado. Eso puede tener un efecto.
Quiero decir, creo que - mira, no hay duda de que la población es pasiva. Hay un montón de maneras de mantenerlos pasiva. Hay un montón de maneras de marginar y atomización de ellos. Pero eso es diferente de las tropas de asalto. Es muy diferente. Y puede ser superada, ha sido superado en el pasado. Y creo que hay un montón de iniciativas, algunas de ellas están llevando a cabo, otros en desarrollo, que se pueden utilizar para romper este sistema.Creo que es un sistema muy frágil, incluyendo el militarismo.
COBERTURAS: Vamos a simplemente estrecha con el cambio climático. Al igual, he leído los informes de cambio climático, de las cuales:.
CHOMSKY: Bueno, por desgracia, eso es - puede de todos nosotros, y no condenará en el futuro de larga distancia. Eso simplemente abruma todo. Es la primera vez en la historia humana cuando no sólo - que tenemos la capacidad de destruir las condiciones para una supervivencia decente. Y ya está sucediendo. Quiero decir, sólo echar un vistazo a la destrucción de especies. Destrucción de especies ahora se estima en más o menos al nivel de hace 65 millones de años cuando un asteroide golpeó la Tierra y terminó el período de los dinosaurios, acabó con un gran número de especies. Mismo nivel de hoy, y nosotros somos el asteroide. Y usted echa un vistazo a lo que está sucediendo en el mundo, quiero decir, nadie mirando esto desde el espacio exterior se asombraría.
Quiero decir, hay sectores de la población mundial que están tratando de impedir la catástrofe. Hay otros sectores que están tratando de acelerarlo. Y usted echa un vistazo a lo que son. Aquellos que están tratando de impedir que son los que llamamos revés : las poblaciones indígenas, las primeras naciones en Canadá, ya sabes, los aborígenes de Australia, los pueblos tribales de la India, ya sabes, todo el mundo, están tratando de impedirlo. ¿Quién está acelerarlo? Los más privilegiados, avanzado - los llamados avanzados - población educada en el mundo, Estados Unidos y Canadá la derecha a la cabeza. Y sabemos por qué.
Hay también--. He aquí un caso interesante de fabricación del consenso y funciona? Usted echa un vistazo a las encuestas internacionales sobre el calentamiento global, los estadounidenses, que son los más hacía propaganda en esto - quiero decir, hay esfuerzos enormes de propaganda para hacerla creer que no es ocurriendo- -Están un poco por debajo de la norma, por lo que hay un poco de efecto de la propaganda. Es estratificado. Si usted echa un vistazo a los republicanos, que están muy por debajo de la norma. Pero lo que está sucediendo en el Partido Republicano en todo el espectro es un muy llamativo. Así, por ejemplo, alrededor de dos tercios de los republicanos creen que había armas de destrucción masiva en Irak y todo tipo de otras cosas. Ya sabes. Así que es estratificado. Pero hay algo de impacto de la propaganda, pero no abrumadora. La mayor parte de la población todavía lo considera como un problema grave.
De hecho, hay un interesante artículo sobre esto en el Columbia Journalism Review que acaba de aparecer, edición actual, la revisión crítica principal del periodismo. Atribuyen esto a lo que ellos llaman la doctrina de la equidad en los medios de comunicación. Doctrina de la justicia dice que si usted tiene un artículo de opinión en un 95, 97 por ciento de los científicos, hay que vincularlo con un artículo de opinión de las empresas de energía, porque eso sería justo y equilibrado. No hay tal doctrina. Al igual que, si usted tiene un artículo de opinión denunciando Putin como el nuevo Hitler para la anexión de Crimea, usted no tiene que equilibrar con un artículo de opinión que dice que hace 100 años, Estados Unidos se hizo cargo el sureste de Cuba en la punta de un arma de fuego y es todavía con él, a pesar de que no tiene absolutamente ninguna justificación que no sea para tratar de socavar el desarrollo de Cuba, mientras que por el contrario, lo que usted piensa de Putin, no hay razones. Usted no tiene que tener eso. Y usted tiene que tener justo y equilibrado cuando afecta a los intereses del poder privado, y punto. Pero tratar de obtener un artículo en la revista Columbia Journalism Review señalarlo, aunque es transparente.
Así que todas esas cosas están ahí, pero se pueden superar, y que mejor que tengas. Ésto no sea - usted sabe, a menos que haya un cambio brusco en la política, a menos que aquí, en las sociedades llamadas avanzadas podemos ganar la conciencia de los pueblos indígenas del mundo, estamos en serios problemas. Nuestros nietos van a sufrir de ella.
COBERTURAS: Y creo que estaréis de acuerdo en que no va a venir de la élite del poder.
CHOMSKY: Ciertamente no lo es.
COBERTURAS: Todo depende de nosotros.
CHOMSKY: Por supuesto. Y es urgente.
COBERTURAS: Lo es. Muchas gracias.
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