Conversacion en Paris entre David Graeber y ThomasPikety

Retazos
Remoje los ricos
Un intercambio sobre el capital, la deuda y el futuro

David Graeber, Thomas Piketty
Este intercambio es de una conversación en París entre David Graeber y Thomas Piketty, disertando sobre la profunda mierda estamos todos y lo que podríamos hacer con la escalada. Se celebró en la Escuela Normal Superior; moderado por José Confavreux y Jade Lindgaard; editado por Edwy Plenel; publicado por primera vez por la revista francesa Mediapart pasado mes de octubre; y traducido del francés por El Baffler por Donald Nicholson-Smith.
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© C.K. WILDE
Moderadores: Usted Ambos parecen pensar que el sistema económico y financiero imperante ha seguido su curso, y no puede soportar mucho más tiempo en su forma actual. Me gustaría pedir a cada uno de ustedes para explicar por qué.
Thomas Piketty: No estoy seguro de que estamos en vísperas de un colapso del sistema, al menos no desde un punto de vista puramente económico. Mucho depende de las reacciones políticas y en la capacidad de las élites de persuadir al resto de la población que la situación actual es aceptable. Si un aparato eficaz de la persuasión está en su lugar, no hay ninguna razón por la cual el sistema no debe seguir existiendo como es. No creo que estrictamente factores económicos pueden precipitar su caída.
Karl Marx pensaba que la tasa decreciente de ganancia inevitablemente provocar la caída del sistema capitalista. En cierto sentido, soy más pesimista que Marx, porque incluso teniendo en cuenta una tasa estable de rendimiento del capital, decir alrededor del 5 por ciento en promedio, y un crecimiento constante, la riqueza seguirá concentrado, y la tasa de acumulación de riqueza heredada se encendería cada vez mayor.
Pero, en sí mismo, esto no significa un colapso económico va a producir. Mi tesis es, pues, diferente de la de Marx, y también de David Graeber de. Una explosión de la deuda, especialmente la deuda estadounidense, es, sin duda pasando, como todo lo que hemos observado, pero al mismo tiempo hay un gran aumento de capital, un incremento mucho mayor que el de la deuda total.
La creación de riqueza neta es, pues, positivo, porque el crecimiento del capital supera incluso el aumento de la deuda. No estoy diciendo que esto es necesariamente una buena cosa. Estoy diciendo que no hay justificación puramente económico para afirmar que este fenómeno conlleva el colapso del sistema.
Moderadores: Pero todavía dicen que el nivel de desigualdad se ha vuelto intolerable?
Piketty: Sí. Pero hay más, el aparato de la persuasión o de la represión, o una combinación de los dos, dependiendo de qué país usted está considerando, pueden permitir que la actual situación persista. Hace un siglo, a pesar de sufragio universal, las élites de los países industrializados tuvieron éxito en la prevención de los impuestos progresivos. Tomó la Primera Guerra Mundial para llevar a cabo un impuesto progresivo.
David Graeber: Pero el endeudamiento de una persona tiene que entender el enriquecimiento de otro, ¿no te parece?
Piketty: Esa es una pregunta interesante. Me encantó tu libro, por cierto. La única crítica que tengo es que el capital no puede reducirse a la deuda. Es cierto que más deuda para algunos, público o privado, está obligado a aumentar los recursos de los demás. Pero no se ocupan directamente las posibles diferencias entre la deuda y el capital. Usted argumenta como si la historia de la capital eran indistinguible de la de la deuda. Creo que tienes razón al decir que la deuda juega un papel histórico mucho más significativo que se ha supuesto, sobre todo cuando descartar los cuentos de hadas vendidos al por menor por los economistas en relación con la acumulación de capital, el trueque, la invención del dinero o intercambio monetario. La forma de redirigir nuestra atención subrayando las relaciones de poder y dominación que subyacen en las relaciones de endeudamiento es admirable. El hecho es que el capital es útil en sí mismo. Las desigualdades asociadas a ella son problemáticos, pero no el capital per se. Y hay mucho más capital hoy que antes.
Graeber: No quiere decir que el capital es reducible a la deuda. Pero todo lo contrario es lo que se le dice a todo el mundo, y es nuestra tarea de llenar los espacios en blanco dejados por esa cuenta con respecto a la historia de la mano de obra asalariada, el capitalismo industrial, y las primeras formas de capital. ¿Por qué dice que los recursos aumentan incluso a medida que aumenta la deuda?
Piketty: la riqueza neta tiene increased- "riqueza", es decir los recursos en la medida en que podemos calcularlos. Y esto es cierto incluso cuando se toma en cuenta la deuda.
Graeber: ¿Quiere decir que ahora hay más riqueza per cápita que antes?
Piketty: Claramente, sí. Tome la vivienda. No sólo hay una cubierta más ahora que hace cincuenta o cien años, pero, por año de producción, vivienda, neto de la deuda, es cada vez mayor. Sobre la base del PNB anual, si se calcula el capital nacional (definido como todos los ingresos generado por la actividad económica) y luego el endeudamiento total de todos los actores públicos y privados del país, el primero se puede ver que ha aumentado en relación con este último en todos los países ricos. Este incremento es algo menos espectacular en los Estados Unidos que en Europa y Japón, pero existe sin embargo. Recursos están aumentando mucho más rápido que la deuda.
Graeber: Volviendo a la pregunta original, el posible colapso del sistema, creo que las predicciones históricas de este tipo son una trampa. Lo cierto es que todos los sistemas deben terminar, pero es muy difícil de predecir cuando el extremo podría venir. Los signos de una ralentización del sistema capitalista son visibles. Por lo que a tecnología se refiere, ya no tenemos el sentido, como lo hicimos en los años 1960 y 1970, que estamos a punto de ver grandes innovaciones. En términos de visiones políticas, parece que estamos muy lejos de los grandes proyectos de la posguerra, como las Naciones Unidas o el inicio de un programa espacial. Élites estadounidenses no pueden actuar sobre el cambio climático, a pesar de que pone nuestro ecosistema y la vida humana en peligro. Nuestros sentimientos de impotencia se derivan del hecho de que desde hace treinta años se han movilizado las herramientas de persuasión y coerción para librar una guerra ideológica para el capitalismo, en lugar de crear las condiciones para que el capitalismo siga siendo viable. El neoliberalismo coloca consideraciones políticas e ideológicas por encima de los económicos. El resultado ha sido una campaña de manipulación fantasía, una campaña tan eficaz que las personas con trabajos sin futuro ahora creen que no hay alternativa.
Está bastante claro que esta hegemonía ideológica ha llegado a su límite. ¿Significa esto que el sistema está a punto del colapso? Es difícil de decir. Pero el capitalismo no es viejo. No ha existido siempre, y parece igual de razonable imaginar que puede ser transformado en algo completamente diferente, como imaginar que será necesariamente seguir existiendo hasta que el sol estalla, o hasta que nos aniquila a través de alguna catástrofe ecológica.
Moderadores: ¿Es el capitalismo en sí la causa del problema, o puede ser reformado?
Piketty: Uno de los puntos que la mayoría aprecia en el libro de David Graeber es el vínculo que muestra entre la esclavitud y la deuda pública. La forma más extrema de la deuda, dice, es la esclavitud: esclavos pertenecen siempre a otra persona, por lo que, potencialmente, hacen sus hijos. En principio, uno de los grandes avances de la civilización ha sido la abolición de la esclavitud.
Como explica Graeber, la transmisión intergeneracional de la deuda que la esclavitud encarnaba ha encontrado una forma moderna en el crecimiento de la deuda pública, lo que permite la transferencia de la deuda de una generación a la siguiente. Es posible imaginar un caso extremo de esto, con una cantidad infinita de deuda pública por valor de no sólo uno, sino diez o veinte años de PNB, y en efecto la creación de lo que es, para todos los efectos, una sociedad esclavista, en que toda la producción y toda la creación de riqueza se dedica al pago de la deuda. De esa manera, la gran mayoría sería esclavos de una minoría, lo que supone una vuelta a los inicios de nuestra historia.
En realidad, todavía no estamos en ese punto. Todavía hay un montón de capital para contrarrestar la deuda. Pero esta manera de ver las cosas nos ayuda a entender nuestra situación extraña, en la que los deudores se celebran culpables y continuamente son asaltados por la afirmación de que cada uno de nosotros "posee" entre treinta y cuarenta mil euros de deuda pública de la nación.
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© C.K. WILDE
Esto es particularmente loco porque, como digo, nuestros recursos superan nuestra deuda. Una gran parte de la población posee muy poco capital de forma individual, ya que el capital es tan altamente concentrada. Hasta el siglo XIX, el 90 por ciento del capital acumulado pertenecía a un 10 por ciento de la población. Hoy las cosas son un poco diferentes. En los Estados Unidos, el 73 por ciento del capital pertenece al 10 por ciento más rico. Este grado de concentración todavía significa que la mitad de la población posee nada más que deudas. Por este medio, la deuda pública per cápita por lo tanto excede lo que poseen. Pero la otra mitad de la población posee más capital que la deuda, por lo que es un absurdo que echar la culpa a las poblaciones con el fin de justificar las medidas de austeridad.
Pero con todo esto, es la eliminación de la deuda de la solución, como escribe Graeber? No tengo nada en contra de esto, pero yo soy más favorable a un impuesto progresivo sobre la riqueza heredada, junto con las altas tasas de impuestos para los soportes superiores. ¿Por qué? La pregunta es: ¿Qué pasa con el día después? ¿Qué hacemos cuando la deuda ha sido eliminado? ¿Cuál es el plan? La eliminación de la deuda implica el tratamiento de la última acreedor, el titular último de la deuda, ya que la parte responsable. Pero el sistema de las transacciones financieras, ya que opera en realidad permite a los jugadores más importantes para disponer de las cartas de crédito antes bien se perdona la deuda. El acreedor último, gracias al sistema de intermediarios, no puede ser especialmente rica. Por lo tanto la cancelación de la deuda no significa necesariamente que los más ricos perderán dinero en el proceso.
Graeber: Nadie está diciendo que la abolición de la deuda es la única solución. En mi opinión, es simplemente un componente esencial en todo un conjunto de soluciones. Yo no creo que la eliminación de la deuda puede resolver todos nuestros problemas. Pienso más bien en términos de una ruptura conceptual. Para ser honesto, realmente creo que la abolición de la deuda masiva va a ocurrir sin importar lo que pase. Para mí, la cuestión principal es cómo esto va a suceder: abiertamente, en virtud de una decisión de arriba hacia abajo diseñada para proteger los intereses de las instituciones existentes, o bajo la presión de los movimientos sociales. La mayoría de los líderes políticos y económicos de los que he hablado reconocen que se requiere algún tipo de abolición de la deuda.
Piketty: Eso es precisamente mi problema: los banqueros están de acuerdo con usted!
Graeber: Una vez que aceptamos que la cancelación de la deuda va a tener lugar, la pregunta es cómo podemos controlar este proceso y asegurar que su resultado es deseable. La historia ofrece muchos ejemplos de eliminación de deuda que sirve simplemente para preservar las estructuras sociales inicuas.
Pero la abolición de la deuda tiene también a veces producen un cambio social positivo. Tome las constituciones atenienses y romanos. En el origen de cada uno era una crisis de deuda resuelto de tal manera que la reforma política estructural se produjo. La república romana y la democracia ateniense eran los descendientes de las crisis de deuda. De hecho, hay un sentido en el que todos los grandes momentos de transformación política han sido precipitada por este tipo de crisis. Durante la Revolución Americana, la anulación de la deuda por parte de Gran Bretaña era una de las demandas de los revolucionarios. Siento que ahora estamos enfrentados a una situación similar y que llama a la inventiva política.
La cancelación no es una solución en sí misma porque la historia registra muchos casos irremediablemente regresivos de la misma. Los investigadores del Boston Consulting Group han escrito un documento titulado "Volver a Mesopotamia?" En este tema. Ruedan a cabo varios modelos para ver lo que podría suceder en el caso de cancelación masiva de la deuda. Su conclusión es que daría como resultado una gran turbulencia económica, pero eso no tomar un curso de acción crearía problemas aún más graves. En otras palabras, la protección de las estructuras económicas imperantes requiere la cancelación de la deuda. Este es un caso típico de llamadas reaccionarias de anulación de la deuda.
Como para el capitalismo, me cuesta imaginar que puede durar más de cincuenta años, especialmente teniendo en cuenta la cuestión ecológica. Cuando el movimiento Occupy Wall Street se reprochó por no encuadrar demandas concretas (a pesar de que en realidad había hecho), sugerí-un tanto provocativa, que las deudas deben ser perdonados y la jornada de trabajo reducidos a cuatro horas. Esto sería beneficioso desde el punto de vista ecológico y al mismo tiempo responder a nuestro tiempo de trabajo hipertrofiado. (Esto significa que trabajamos mucho en trabajos cuyo único propósito es mantener a la gente ocupada.) El actual modo de producción se basa más en principios morales que en los económicos. La expansión de la deuda, de las horas de trabajo y de trabajo la disciplina, todos ellos parecen ser de una pieza. Si el dinero es de hecho una relación social, fundado en el supuesto de que todo el mundo va a asignar el mismo valor a los billetes que tienen en su poder, ¿no deberíamos pensar en qué tipo de supuestos queremos abrazar con respecto a la productividad y el compromiso futuro para trabajar ?
Es por eso que digo que la abolición de la deuda implica una ruptura conceptual. Mi enfoque está destinado a ayudar a imaginar otras formas de contrato social que podría ser negociado democráticamente.
Moderadores: La lectura de su obra, Thomas Piketty, uno tiene la impresión de que para usted la erradicación de la deuda no es una solución "civilizada". ¿Qué quieres decir con esto?
Piketty: El hecho es que, como digo, que los últimos acreedores no son necesariamente los que se deben hacer para pagar. ¿Qué piensa usted, David, de la propuesta de que se imponga un impuesto progresivo sobre la riqueza, lo cual me parece una manera más civilizada para llegar al mismo resultado? Debo repetir lo perplejo estoy por el hecho de que los más entusiastas partidarios de la abolición de la deuda, aparte de usted, son los partidarios de "recortes", para usar una expresión favorecida por el Fondo Monetario Internacional (FMI) y el Bundesbank. Esa propuesta se reduce a la idea de que los tenedores de la deuda pública se arriesgaron por lo que ahora tienen que pagar. Así que reducir la deuda griega en un 50 por ciento o la deuda chipriota en un 60 por ciento, apenas una medida progresiva!
Perdóname, pero estoy muy sorprendido de que se adjunta tan poca importancia a la cuestión de qué herramientas debemos utilizar, lo que las instituciones colectivas que debemos crear, mejor para apuntar a los que queremos dirigir. Parte de nuestro rol de los intelectuales es decir lo que las instituciones colectivas que queremos construir. Los impuestos son parte de esto.
Graeber: fiscalidad progresiva, me parece personificar la era keynesiana y los mecanismos de redistribución basado en las expectativas de las tasas de crecimiento que ya no parecen válidas. Este tipo de mecanismo redistributivo se basa en proyecciones del aumento de la productividad, ligada al aumento de los salarios, que históricamente acompañaron a la aplicación de políticas fiscales redistributivas. Pero son esas políticas viable en el contexto de un crecimiento débil? ¿Y con qué impacto social?
Piketty: Bueno, un crecimiento débil en realidad hace que esas herramientas fiscales aún más deseable. Me refiero no sólo de los impuestos tradicionales, sino también de un impuesto progresivo sobre la riqueza y el capital. Las personas poseen una cierta cantidad de capital, neto de deuda. Si se impone una tasa de impuesto progresivo sobre esto, para aquellos que poseen muy poco lo que la tasa puede ser negativo, lo que equivale a perdonar algunas de sus deudas. Así que esto está muy lejos de las políticas de ingresos de impuestos keynesianas.
Por otra parte, una tasa de crecimiento débil hace dos impuestos sobre la renta y sobre el patrimonio aún más deseable, ya que amplía la brecha entre la tasa de rendimiento del capital y la tasa de crecimiento. Durante la mayor parte de la historia, la tasa de crecimiento fue casi cero, mientras que la rentabilidad sobre el capital fue de alrededor de 5 por ciento. Así que cuando la tasa de crecimiento es de alrededor de 5 por ciento, como lo fue en Europa después de la Segunda Guerra Mundial, la brecha entre ambas tasas es mínimo. Pero cuando la tasa de crecimiento es del 1 por ciento, o incluso negativo, como en algunos países europeos de hoy, esa brecha es enorme. Esto no es un problema desde un punto de vista estrictamente económico, pero sin duda es en términos sociales, porque trae consigo grandes concentraciones de riqueza. En respuesta a lo cual, la riqueza progresiva e impuestos de herencia son de gran utilidad.
Graeber: Pero no debe un impuesto progresivo sobre el capital ser de alcance internacional?
Piketty: Sí, por supuesto. Soy un internacionalista, y tú también, así que tenemos diferencias en ese aspecto.
Graeber: De todos modos, es una pregunta interesante, porque históricamente siempre comienza una era de crédito caro, algún tipo de medios generales se encuentra generalmente para la protección de los deudores y dando acreedores libre rienda-llegando incluso en ocasiones para favorecer activamente deudores . Tales mecanismos para limitar el poder de los acreedores sobre los deudores han tomado muchas formas, incluyendo una monarquía basada en el derecho divino en Mesopotamia, la Ley bíblica del Jubileo, el derecho canónico medieval, el budismo, el confucianismo, y así sucesivamente. En resumen, las sociedades que adoptan estos principios tenían estructuras institucionales o morales diseñadas para mantener algún tipo de control sobre las prácticas de préstamos.
Hoy estamos en un período en el que los préstamos es decisiva, pero hacemos las cosas al revés. Ya tenemos las instituciones globales, que son casi de carácter religioso en la medida neoliberalismo puede ser visto como una especie de fe. Pero en lugar de proteger a los deudores de los acreedores, estas instituciones hacen todo lo contrario.
Durante treinta años, una combinación del FMI, la Organización Mundial del Comercio (OMC), las instituciones financieras que salieron de Bretton Woods, los bancos de inversión, las multinacionales y las organizaciones no gubernamentales internacionales han constituido una burocracia internacional de alcance mundial. Y a diferencia de las Naciones Unidas, esta burocracia tiene los medios para hacer cumplir sus decisiones. Desde toda esta estructura se puso explícitamente en su lugar con el fin de defender los intereses de los financieros y los acreedores, cómo podría ser políticamente posible transformar de una manera tal como para tener que hacer exactamente lo contrario de lo que fue diseñado para hacer?
Piketty: Todo lo que puedo decir es que se necesita una gran cantidad de personas para convencerse! Pero es importante saber exactamente donde queremos llegar. Lo que me molesta es el hecho de que para los grandes instituciones que está hablando, es mucho más natural de lo que piensas a perdonar la deuda. ¿Por qué crees que les gusta la palabra "corte de pelo" tanto? Su receta es atrapado en el universo moral del mercado. El culpable es el partido que posee la deuda. El peligro que yo veo es que las instituciones financieras se mueven exactamente en la dirección que usted describe.
Normalmente es suficiente, en el caso de la crisis de Chipre, después de entretener a la idea de un (ligeramente) impuesto progresivo sobre los bienes de capital, el FMI y el Banco Central Europeo, finalmente optaron por "recortes", junto con un impuesto a nivel de piso.
En la Francia de 1945 hasta 1946, la deuda pública era enorme. Se utilizaron dos medios para tratar con el problema. La primera fue la alta inflación, que es la principal manera, históricamente, de deshacerse de la deuda. Pero esto reduce el valor de los que tenían muy poco: pobres ancianos, por ejemplo, que lo perdió todo. Como resultado, en 1956, un consenso nacional apoyó la introducción de una pensión de vejez, una forma de ingresos mínimos garantizados para los jubilados de manera afectadas.
Los ricos, por su parte, había sido tocado por la inflación. La inflación no redujo su riqueza porque sus inversiones estaban en capital real, lo que les albergaba. Lo hizo a perder dinero era la segunda medida, adoptada en 1945, es decir, un impuesto progresivo desacostumbrado impuesto sobre la riqueza y el capital. Hoy, setenta años después, el FMI nos quiere hacer creer que es técnicamente imposible establecer un impuesto progresivo sobre el capital. Me temo que las instituciones que mencionas tienen poderosas razones ideológicas para favorecer a los cortes de pelo.
Moderadores: ¿Qué pasa con el riesgo de evasión fiscal? ¿No es más fácil para los dueños del capital para evitar impuestos que para evitar el impacto de la cancelación de la deuda?
Piketty: No, es muy fácil de evitar los efectos de la condonación de la deuda, así como es fácil de protegerse contra la inflación. Los grandes carteras de no celebrar las cartas de crédito, que se componen de capital real. ¿Es posible luchar contra la evasión fiscal? Sí, si quieres, puedes. Cuando los gobiernos modernos realmente quieren que sus decisiones sean respetadas, tienen éxito en conseguir que respetada.
Cuando los gobiernos occidentales quieren enviar un millón de soldados a Kuwait para evitar que el aceite de Kuwait, de ser incautados por el Iraq, lo hacen. Seamos serios: Si ellos no tienen miedo de un Irak, no tienen ninguna razón para temer las Bahamas o Nueva Jersey. Recaudación de impuestos progresivos a la riqueza y el capital no plantea problemas técnicos. Es una cuestión de voluntad política.