Entrevista a Roland Denis sobre la situación política ecuatoriana (I)
“No soy “anticorreísta”, ni “antichavista”, no me ubico desde los radicalismos abstractos que no hablan de sujeto en lucha”
Luchador popular revolucionario de larga trayectoria en la izquierda venezolana, Roland Denis es graduado en Filosofía en la UCV y fue viceministro de Planificación y Desarrollo entre 2002 y 2003. En los años 80s militó en el Movimiento La Desobediencia y luego en el Proyecto Nuestramérica /Movimiento 13 de Abril. Es autor de, entre otros, Los Fabricantes de la Rebelión (2001) y Las Tres Repúblicas (2012). Actualmente participa en la organización de las “Asambleas de Militantes” centrada en el apoyo a la construcción de los territorios de “Gobierno Popular”.***
-De nuevo le entrevisto, ¡no paro de molestarle! Esta segunda vez me gustaría preguntarle sobre la situación política ecuatoriana. Tomo pie en un artículo suyo reciente de titulo: “Lo que nos demuestra el paro nacional y levantamiento indígena del Ecuador” ¿Nos explica brevemente lo sucedido? ¿De qué paro nacional nos habla? ¿De qué levantamiento indígena? En la prensa española, salvo error por mi parte, se habla poco o más bien nada de estos temas.
-Como estás Salvador. Primero quiero dejar en claro que no vivo en el Ecuador ni tampoco me considero un intérprete acabado de lo que en este país hermano acontece. Lo que ha sucedido de acuerdo a todas las informaciones que nos llegan desde el año pasado es que la confrontación entre el movimiento popular, particularmente indígena, juvenil y partes importantes del movimiento obrero, y el gobierno de Rafael Correa se ha ido acentuando. En el mes de julio la CONAIE llamo a una asamblea general para dilucidar caminos de lucha entre el diálogo y el levantamiento. Se decidió por amplia mayoría el levantamiento. Mientras tanto la FUT, como central de trabajadores llamaron al paro nacional coincidiendo con el levantamiento indígena. El levantamiento comenzó con una movilización general desde el 10 de Agosto hasta los momentos. Ha habido movilizaciones populares e indígenas en todo el país, y de algunos sectores de clase media, por lo general de derecha, que han tratado de sacarle beneficios al levantamiento.
-CONAIE…¿ Nos recuerda qué es la CONAIE?
-La CONAIE es una conferederación de organizaciones indígenas tanto del Amazonas, la sierra andina como la costa. Fue creada en los años noventa a raíz de las grandes movilizaciones indígenas de ese momento. Se centra fundamentalmente en la defensa de los derechos indígenas, aunque ha asumido un papel que trasciende el plano meramente indigenista como componente en lucha del pueblo ecuatoriano.
-Vuelvo al punto anterior. Por lo que veo, no sólo aquí, en España falta de información. Escribe usted, “la izquierda oficial de todo el continente –porque ya existe, nos referimos a una izquierda muy importante que se apoya en la inserción burocrática de innumerables individuos, partidos y movimientos en la agenda de los estados y gobiernos "progresistas" continentales– ha censurado todas las noticias provenientes de esta enorme manifestación popular e indígena que se ha dado en Ecuador”. ¿A qué izquierda hace usted referencia concretamente? ¿A la venezolana, a la cubana, a la nicaragüense, a la brasileña si fuera el caso? ¿Qué razón de fondo tiene esa censura de lo que usted llama izquierda oficial? ¿Seguidismo acrítico de las políticas defendidas por la presidencia de Rafael Correa?
-La izquierda a la que me refiero es en síntesis la que se reúne alrededor del Foro de San Paulo, liderada principalmente por el PT brasileño, el PSUV venezolano y el Partido Comunista Cubano. Allí se reúne lo que con los años se ha convertido en el ala más burocrática de la izquierda nuestramericana, una espacie de continuidad de la izquierda aliada a la URSS en la guerra fría y a sus políticas y que hoy se mueve defendiendo lo que son los gobiernos “progresistas” que desde ya casi una década conforman una unidad de visión alrededor de un proyecto de unidad continental y desarrollo de un capitalismo continental integrado separado del neoliberalismo clásico y proclive al desarrollo social. Con algunas expresiones mas radicalizadas por los gobiernos reunidos alrededor del ALBA (se declaran antiimperialistas y anticapitalistas: Venezuela, Ecuador, Bolivia, Nicaragua, Cuba, principalmente) sin embargo constituyen un bloque que a su vez construye a nivel continental pautas comunes de opinión e información todas favorables a las estructuras de gobierno, poniendo a cualquier resistencia o movilización social que se haga contra ellos o en resistencia a sus políticas como parte de la conspiración continental de derecha. Sobre esa base construyen mediáticamente una visión binaria de la realidad que les ha dado buenos resultados.
De esa manera, por ejemplo, lo que hoy sucede en el Ecuador sería solo una versión repetida de la violencia de las “guarimbas” promovidas por grupos protofascistas el año pasado en Venezuela. Lo cual constituye un verdadero insulto al espíritu y condición de clase de este levantamiento. Los “gurimberos” eran todos niñitos y algunos adultos de clase media alta, venidos de las universidades privadas en su mayoría, terriblemente violentos y vacíos en sus demandas, capaces de acabar con la vida de mas de 35 personas, la mayoría civiles inocentes, obreros, motorizados, etc. Mientras que en el Ecuador es la piel quemada y de raza orientalista del indígena lo que prevalece, la piel negra del hombre y la mujer de la costa, la historia mestiza del pobre urbano, pero llevados en los momentos iniciales de esta movilización por una espiritualidad y ceremonialidad realmente hermosa y extraodinaria. Mimetizar una cosa con otra es solo manipulación basura de esta izquierda desclasada resentida y de agentes mediáticos al menos en Venezuela muy corrompidos, me refiero en concreto a Mario Silva, muy conocido continentalmente.
-Para que no queden dudas. ¿Entiendo bien si afirmo que usted incluye en esa izquierda oficial y, digamos, aposentada, al Partido Comunista de Cuba, al partido de Fidel Castro?
-Por supuesto. Toda mi solidaridad con el pueblo de Cuba, mi admiración al liderazgo histórico de Fidel, muy bien logrado su acuerdo de apertura de relaciones con EEUU. Ahora, una cosa es esa y otra reconocer que desde hace mucho tiempo al partido comunista cubano, como partido-estado, le ha terminado pasando lo que sucedió con muchos partidos venidos del socialismo real y el modelo marxista-leninista. Es un partido atado a los intereses de un Estado, de una geopolítica perfectamente comprensible en el caso de Cuba por su condición de aislamiento y de isla, no obstante hoy en día es un partido y un Estado con muy poca relación con los movimientos reales de lucha, un espacio esencialmente de funcionarios y operadores políticos internos y externos. El Che quedó para el recuerdo de grandes epopeyas y las identidades legendarias sin vida actual. Le cabe muy bien este Foro de Sao Paolo precisamente porque allí se reúnen básicamente las izquierdas estatistas reclamando viejas visiones que hoy unen la vieja socialdemocracia y viejo marxismo-leninismo en su versión mas revisionista. Están apoltronados, no hay duda, “hablando mal del imperialismo desde los hoteles cinco estrellas de Brasilia, Quito, Caracas, La Paz, La Habana”. De todas formas, te lo digo por reafirmación de corazón ¡viva el pueblo de Cuba! ¡Y vivan sus trabajadores internacionalistas!, que esos sí “se la calan” como decimos nosotros.
-De hecho, si me permite, usted critica a Aporrea por su silencio informativo respecto al tema ecuatoriano pero usted mismo ha publicado su artículo, el que estamos comentando, en Aporrea. ¿No es esto un ejemplo de contradicción?
-No, para nada. Aporrea efectivamente es una página abierta en cuanto a los artículos de opinión, por lo menos dentro del amplio espectro de la izquierda chavista o que deriva de ella, eso la hace muy interesante en el plano de la opinión. Pero en lo que respecta a su línea informativa quienes coordinan esta página, si bien se abren a la información crítica dentro de Venezuela, dentro de los pocos espacios que manejan directamente como colectivo editorial, aún así, la mayoría de la información la recogen de la Agencia Bolivariana de Noticias de gobierno. En ese sentido la línea informativa de Aporrea sobre el levantamiento indígena en Ecuador es exactamente la misma que la de toda esta izquierda oficializada, estatal, gubernamental.
-Prosigo con su texto. Para esta portavocía oficializada, señala usted, “se trata sencillamente una alianza entre la derecha empresarial y algunos movimientos sociales manejados por el imperialismo en contra de los procesos revolucionarios continentales y se acabó el cuento”. ¿Y no es el caso en su opinión? ¿No hay presencia de la derecha empresarial en estas manifestaciones?
-Podría haberla, el oportunismo de derecha se cuela en todo esto sin duda, buscando restablecer su poder. Pero el levantamiento indígena como tal, y allí están sus demandas fundamentales, nada tiene que ver con la derecha ni política ni ideológicamente. Por el contrario el plan de demandas que han levantado son ampliamente anticapitalistas, relacionadas con la democracia directa de los pueblos, los derechos sociales y ambientales, la soberanía económica del Ecuador frente al orden global. Cuando veo en las imágenes sectores efectivamente de derecha, racistas, feudales, tratando de arrimarse a estas manifestaciones a mí me da mucha risa y disfrute. Mi padre era ecuatoriano, conocí el mundo feudal del Ecuador desde niño, y que hoy por hoy esa oligarquía excluyente y racista se quiera pegar del grito indígena me da mucho placer; caray ¡cómo ha cambiado la historia en los últimos 20 años!
-Pero usted sabe mejor que yo que la historia apenas ha cambiado en sus grandes líneas, que están ahí porque quieren sacar tajada. No hay, por tanto, ¿un evidente riesgo de manipulación, de uso de aquel lema-estrategia, tan querido por Paul K. Feyerabend para otros menesteres muy alejados, del “todo vale”? Si las cosas fuesen tan simples -la revolución en el gobierno Correa y la contra en el paro-movilización-, vuelvo a citarle, “sería de ir a darle a los supuestos agentes de la CIA, EEUU y la burguesía nacional ecuatoriana una medalla por su capacidad de manipulación total de los movimientos populares sin igual en el mundo entero, digno reconocimiento que supondría nuestra sumisión eterna a su infinito poder manipulador”. No sé si es infinito pero muy importante, muy poderoso, sí que lo es. ¿No piensa usted eso? ¿No hay acaso movimiento populares manipulados por el imperialismo o por las burguesías nacionales más o menos cosmopolitas de determinados países?
-Por supuesto, allí está el famoso libro de quien fue el coordinador de la CIA en América Latina en los años sesenta (no me recuerdo su nombre) que operaba precisamente desde el Ecuador.
-Siento no poder ayudarle. Tampoco mi memoria ha aculado esa moneda reaccionaria…
-Arrepentido comenta como creaban partidos y movimientos supuestamente de izquierda que jugaban en último término a su favor, buscando divisiones y fragmentaciones, radicalizaciones artificiales, traiciones, compra de cuadros y organizaciones, etc. Y seguramente no dejan de estar presentes y mover sus piezas, manejar estas líneas de lo que ahora llaman “golpes blandos” incluido este levantamiento indígena en el Ecuador, donde deben estar buscando como este juega a su favor, es decir, el debilitamiento, división y balcanización de nuestros pueblos. El imperialismo efectivamente existe de manera evidente y encubierta, eso la sabemos muy bien, esta en su razón de ser. Ahora una cosa es esa y otra decir que esto está dirigido por el imperialismo y la derecha. Si es así los pueblos de este continente no somos más que una cuerda de niños retrasados mentales, y no hay nada que hacer.
Pero me temo por ellos que no es así, algo creo que hemos crecido en 500 años de resistencia y 200 años de confrontación a las élites y oligarquías republicanas. En la entrevista que ustedes, desde la página de rebelión, le hacen a Jorge Herrera presidente de la CONAIE, se cuela un poco esta situación de agentes infiltrados al distanciarse por completo de la derecha y de sus desacuerdos con dirigentes del Pachakuti (partido indígena del Ecuador) que se han reunido con gentes de la derecha, diciendo que por ello será renovada por completo la dirección del Pachakuti. El movimiento indígena vive en ese sentido sus contradicciones internas, e incluso diferencias de clases, ya que hay como en todo el continente especies de “noblezas indígenas” enriquecidas, proclives a la sumisión imperial, así como hay agentes del evangelismo, o los restos de muchas misiones católicas, por ejemplo, que juegan a la destrucción desde dentro de la cultura de resistencia indígena y sus identidades. Pero con todo y ello el espíritu de este levantamiento, su diversidad y profundidad quiebra todas estas limitantes. Los pueblos van mucho más allá que sus contradicciones y limites internos cuando emprenden y se unen sobre la causa radical de estas sublevaciones que cuestionan a profundidad el orden del capital, del Estado y la reproducción del colonialismo. Es Correa en este caso quien es acusado de proimperialista y procapitalista, los indígenas y movimientos populares le están quitando la máscara a estas dirigencias burocratizadas que en su corrupción y condición de clase se arriman cada vez más al palaciego mundo de los placeres burgueses y a su visión de mundo.
-¿Pero usted piensa que esa acusación es veraz, que el presidente de Ecuador es un político proimperialista y un procapitalista?
-A mi no me interesa interpretar una realidad añadiéndole adjetivos a quienes la protagonizan. Por mí, yo no creo que Correa sea ningún agente encubierto procapitalista y proimperialista como en algún momento lo fue Lucio Gutiérrez (presidente del ecuador antes de Correa) que sí era y es un agente encubierto. Creo además que su verborrea revolucionaria tiene un componente de sinceridad, mas allá del personaje mediático y político. Pero esta autenticidad original todos estos dirigentes la van oscureciendo ellos mismos. Primero con la natural arrogancia del dirigente-caudillo, luego porque se los chupa el aparato de Estado y su lógica autoritaria y burocrática, y finalmente porque todo ese entorno en el que viven diariamente los llevan progresivamente a un “pragmatismo”, donde de la manera más linda empiezan a reciclar viejas políticas de dependencia capitalista e imperial bajo otros argumentos. Lo que le está pasando a Correa es eso y por eso, con toda la legitimidad de su justa rabia, hoy lo acusan de proimperialista y procapitalista.
.¿Ha habido represión gubernamental? ¿Qué tipo de represión si fuera el caso?
.Ha habido y sigue. Todos los días llegan denuncias de detenidos y represiones en las regiones amazónicas y andinas principalmente. Habiendo ejemplos de pueblo muy valientes que se han batido con militares y policías como es el caso de pueblo Ashuar y Shuar en el Amazonas, en Saraguro, Taicha, Cotopaxi, etc. Se habla en estos momentos de 95 presos y más de una centena de heridos. Diríamos, de todas formas, para las tradicionales formas represivas en nuestro continente, aún no ha pasado nada realmente grave que pueda llevar a confrontaciones muy violentas. Pero puede haberlas, y si el gobierno de Correa no se dispone a dialogar sin condiciones y de manera sincera con los sujetos del levantamiento me temo que puedan pasar desbordes represivos y de violencia muy graves.
-Usted admite que las movilizaciones populares en Ecuador “dieron al traste con tres presidentes y finalmente le abrieron el camino a lo que hoy sigue denominándose la "revolución ciudadana", liderada por Rafael Correa, han cambiado por completo el retrato de un país hasta entonces totalmente feudalizado y pleno de humillaciones raciales sin nombre”. ¿Quiénes han cambiado el país? ¿Correa y su revolución ciudadana no ha jugado un papel positivo en ese cambio tan sustantivo?
-Claro que sí, yo no soy “anticorreísta” como tampoco “antichavista”, es decir, no me ubico desde los “ismos” dogmáticos que juegan solo a la posición negativa y los radicalismos abstractos que no hablan de sujeto en lucha alguno. Correa como líder y el Movimiento País fueron productos de toda una década de sublevaciones populares. Ellos, en su momento, las interpretaron política y programáticamente, y al tomar el poder sin duda que ayudaron a cambiar muchas cosas en pro de la democracia de los pueblos y la justicia social. Pero no es Correa como tampoco Chávez quienes hacen la historia, la hacen las colectividades y los pueblos en lucha, y ya en estos momentos las dirigencias progresivas de estos movimientos, como era natural esperar, empiezan a desgastarse, a burocratizarse, corromperse, y en el caso del Ecuador, donde el programa revolucionario siempre fue muy ambiguo, refuerzan de manera arrogante su tendencia a dejarse arrastrar por los mitos desarrollistas y estatistas que mucho tienen que ver con ese especie de “jacobinismo” permanente de la pequeña burguesía radicalizada (un problema por cierto muy tratado en su obra por Ocalam, líder del PKK kurdo y preso en Turquía). Podemos decir que a estas alturas ya la revolución, tanto aquí en Venezuela como en el Ecuador, dejó de ser un patrimonio de gobernantes para volver plenamente a la calle. Es un ciclo histórico que se cumple y vuelve a abrirse sobre nuevos y superiores retos.
-Me voy un momento del tema que hablamos. A propósito de sus últimas palabras: ¿y qué es eso de un ciclo histórico? ¿Cree usted acaso en las leyes históricas? ¿La historia humana tiene leyes? ¿De qué tipo son esas leyes?
-Desde el punto de vista del positivismo y la ciencia doblegada a la historia e intereses de élites no. No hay leyes positivas en ese sentido. Por tanto no hay leyes históricas ni la humanidad tiene por sí misma destino teleológico alguno. Este tipo de ciencias en realidad son pura religión apocalíptica o salvacionista que es lo mismo. Lo que sí podemos constatar son regularidades entre tranquilidad y caos. El momento propiamente político de los pueblos, sus acontecimientos claves son siempre caóticos (momentos “cuáticos” de la historia volviendo a Ocalam), sismos colectivos que tienden a reciclarse bajo nuevos horizontes y retos en la medida en que la razones materiales y los ideales que están en tensión en una determinada época no terminan de cumplirse, y sin ninguna seguridad “positiva” de que en efecto en algún momento se cumplan. En ese sentido, Nuestramérica tiene metas de liberación popular y de emancipación social que desde hace al menos veinte años se han hecho cuerpo en la sociedad, y mientras no se le vea “el queso a la tostada”, como decimos, la pelea y los ciclos de luchas continuarán.
-Le cito otra vez: “Por el contrario, más allá de izquierdismos "trasnochados", de algunos partidos estalinistas y todos los "istas" que pueden haber, como dice Patiño, hay un movimiento popular pujante que no se dejó ahogar por la cooptación burocrática y hoy le pone bien en claro a Correa cuál es el límite de la traición y la consecuencia”. ¿Y cuál es ese límite?
-Precisamente la consecuencia o la traición al sujeto colectivo que lo llevó al poder. Si hay algo en este levantamiento muy claro a mi modo de ver, es la enorme diferencia que empieza a trazarse entre aquellos que dentro del Estado y su lógica burocrática y autoritaria, se creen con el derecho de “dirigir a los pueblos”, poniendo su propia visión de mundo (tan pequeño-burguesa insisto en el caso de Correa) y los movimientos que le dicen: “estas muy equivocado compañero, las revoluciones las dirigen el entramado unitario de los pueblos organizados, no un grupito de vivos instalados en el gobierno”. La traición de Correa podría terminar de ser su propia arrogancia, esa especie de caudillismo inevitable que saca a todos estos dirigentes de la América “progresista” de la espiritualidad y el sentido colectivo, y creerse “ser el pueblo”, los mesías colectivos, característica religiosa de todos caudillos populares en Nuestramérica y probablemente del mundo. Podemos ver como eso se empieza a concretar incluso en medidas de gobierno como la ley de aguas y de tierras, la educación bilingüe, claramente dirigidas a dejar sin poder a las comunidades para ser absorbido por el poder de la burocracia. Eso es traición a una revolución.
-De nuevo me voy a ir un poco de nuestro tema central. Le preguntaré a continuación por eso de las visiones del mundo.
-Cuando quieras.
-De nuevo le entrevisto, ¡no paro de molestarle! Esta segunda vez me gustaría preguntarle sobre la situación política ecuatoriana. Tomo pie en un artículo suyo reciente de titulo: “Lo que nos demuestra el paro nacional y levantamiento indígena del Ecuador” ¿Nos explica brevemente lo sucedido? ¿De qué paro nacional nos habla? ¿De qué levantamiento indígena? En la prensa española, salvo error por mi parte, se habla poco o más bien nada de estos temas.
-Como estás Salvador. Primero quiero dejar en claro que no vivo en el Ecuador ni tampoco me considero un intérprete acabado de lo que en este país hermano acontece. Lo que ha sucedido de acuerdo a todas las informaciones que nos llegan desde el año pasado es que la confrontación entre el movimiento popular, particularmente indígena, juvenil y partes importantes del movimiento obrero, y el gobierno de Rafael Correa se ha ido acentuando. En el mes de julio la CONAIE llamo a una asamblea general para dilucidar caminos de lucha entre el diálogo y el levantamiento. Se decidió por amplia mayoría el levantamiento. Mientras tanto la FUT, como central de trabajadores llamaron al paro nacional coincidiendo con el levantamiento indígena. El levantamiento comenzó con una movilización general desde el 10 de Agosto hasta los momentos. Ha habido movilizaciones populares e indígenas en todo el país, y de algunos sectores de clase media, por lo general de derecha, que han tratado de sacarle beneficios al levantamiento.
-CONAIE…¿ Nos recuerda qué es la CONAIE?
-La CONAIE es una conferederación de organizaciones indígenas tanto del Amazonas, la sierra andina como la costa. Fue creada en los años noventa a raíz de las grandes movilizaciones indígenas de ese momento. Se centra fundamentalmente en la defensa de los derechos indígenas, aunque ha asumido un papel que trasciende el plano meramente indigenista como componente en lucha del pueblo ecuatoriano.
-Vuelvo al punto anterior. Por lo que veo, no sólo aquí, en España falta de información. Escribe usted, “la izquierda oficial de todo el continente –porque ya existe, nos referimos a una izquierda muy importante que se apoya en la inserción burocrática de innumerables individuos, partidos y movimientos en la agenda de los estados y gobiernos "progresistas" continentales– ha censurado todas las noticias provenientes de esta enorme manifestación popular e indígena que se ha dado en Ecuador”. ¿A qué izquierda hace usted referencia concretamente? ¿A la venezolana, a la cubana, a la nicaragüense, a la brasileña si fuera el caso? ¿Qué razón de fondo tiene esa censura de lo que usted llama izquierda oficial? ¿Seguidismo acrítico de las políticas defendidas por la presidencia de Rafael Correa?
-La izquierda a la que me refiero es en síntesis la que se reúne alrededor del Foro de San Paulo, liderada principalmente por el PT brasileño, el PSUV venezolano y el Partido Comunista Cubano. Allí se reúne lo que con los años se ha convertido en el ala más burocrática de la izquierda nuestramericana, una espacie de continuidad de la izquierda aliada a la URSS en la guerra fría y a sus políticas y que hoy se mueve defendiendo lo que son los gobiernos “progresistas” que desde ya casi una década conforman una unidad de visión alrededor de un proyecto de unidad continental y desarrollo de un capitalismo continental integrado separado del neoliberalismo clásico y proclive al desarrollo social. Con algunas expresiones mas radicalizadas por los gobiernos reunidos alrededor del ALBA (se declaran antiimperialistas y anticapitalistas: Venezuela, Ecuador, Bolivia, Nicaragua, Cuba, principalmente) sin embargo constituyen un bloque que a su vez construye a nivel continental pautas comunes de opinión e información todas favorables a las estructuras de gobierno, poniendo a cualquier resistencia o movilización social que se haga contra ellos o en resistencia a sus políticas como parte de la conspiración continental de derecha. Sobre esa base construyen mediáticamente una visión binaria de la realidad que les ha dado buenos resultados.
De esa manera, por ejemplo, lo que hoy sucede en el Ecuador sería solo una versión repetida de la violencia de las “guarimbas” promovidas por grupos protofascistas el año pasado en Venezuela. Lo cual constituye un verdadero insulto al espíritu y condición de clase de este levantamiento. Los “gurimberos” eran todos niñitos y algunos adultos de clase media alta, venidos de las universidades privadas en su mayoría, terriblemente violentos y vacíos en sus demandas, capaces de acabar con la vida de mas de 35 personas, la mayoría civiles inocentes, obreros, motorizados, etc. Mientras que en el Ecuador es la piel quemada y de raza orientalista del indígena lo que prevalece, la piel negra del hombre y la mujer de la costa, la historia mestiza del pobre urbano, pero llevados en los momentos iniciales de esta movilización por una espiritualidad y ceremonialidad realmente hermosa y extraodinaria. Mimetizar una cosa con otra es solo manipulación basura de esta izquierda desclasada resentida y de agentes mediáticos al menos en Venezuela muy corrompidos, me refiero en concreto a Mario Silva, muy conocido continentalmente.
-Para que no queden dudas. ¿Entiendo bien si afirmo que usted incluye en esa izquierda oficial y, digamos, aposentada, al Partido Comunista de Cuba, al partido de Fidel Castro?
-Por supuesto. Toda mi solidaridad con el pueblo de Cuba, mi admiración al liderazgo histórico de Fidel, muy bien logrado su acuerdo de apertura de relaciones con EEUU. Ahora, una cosa es esa y otra reconocer que desde hace mucho tiempo al partido comunista cubano, como partido-estado, le ha terminado pasando lo que sucedió con muchos partidos venidos del socialismo real y el modelo marxista-leninista. Es un partido atado a los intereses de un Estado, de una geopolítica perfectamente comprensible en el caso de Cuba por su condición de aislamiento y de isla, no obstante hoy en día es un partido y un Estado con muy poca relación con los movimientos reales de lucha, un espacio esencialmente de funcionarios y operadores políticos internos y externos. El Che quedó para el recuerdo de grandes epopeyas y las identidades legendarias sin vida actual. Le cabe muy bien este Foro de Sao Paolo precisamente porque allí se reúnen básicamente las izquierdas estatistas reclamando viejas visiones que hoy unen la vieja socialdemocracia y viejo marxismo-leninismo en su versión mas revisionista. Están apoltronados, no hay duda, “hablando mal del imperialismo desde los hoteles cinco estrellas de Brasilia, Quito, Caracas, La Paz, La Habana”. De todas formas, te lo digo por reafirmación de corazón ¡viva el pueblo de Cuba! ¡Y vivan sus trabajadores internacionalistas!, que esos sí “se la calan” como decimos nosotros.
-De hecho, si me permite, usted critica a Aporrea por su silencio informativo respecto al tema ecuatoriano pero usted mismo ha publicado su artículo, el que estamos comentando, en Aporrea. ¿No es esto un ejemplo de contradicción?
-No, para nada. Aporrea efectivamente es una página abierta en cuanto a los artículos de opinión, por lo menos dentro del amplio espectro de la izquierda chavista o que deriva de ella, eso la hace muy interesante en el plano de la opinión. Pero en lo que respecta a su línea informativa quienes coordinan esta página, si bien se abren a la información crítica dentro de Venezuela, dentro de los pocos espacios que manejan directamente como colectivo editorial, aún así, la mayoría de la información la recogen de la Agencia Bolivariana de Noticias de gobierno. En ese sentido la línea informativa de Aporrea sobre el levantamiento indígena en Ecuador es exactamente la misma que la de toda esta izquierda oficializada, estatal, gubernamental.
-Prosigo con su texto. Para esta portavocía oficializada, señala usted, “se trata sencillamente una alianza entre la derecha empresarial y algunos movimientos sociales manejados por el imperialismo en contra de los procesos revolucionarios continentales y se acabó el cuento”. ¿Y no es el caso en su opinión? ¿No hay presencia de la derecha empresarial en estas manifestaciones?
-Podría haberla, el oportunismo de derecha se cuela en todo esto sin duda, buscando restablecer su poder. Pero el levantamiento indígena como tal, y allí están sus demandas fundamentales, nada tiene que ver con la derecha ni política ni ideológicamente. Por el contrario el plan de demandas que han levantado son ampliamente anticapitalistas, relacionadas con la democracia directa de los pueblos, los derechos sociales y ambientales, la soberanía económica del Ecuador frente al orden global. Cuando veo en las imágenes sectores efectivamente de derecha, racistas, feudales, tratando de arrimarse a estas manifestaciones a mí me da mucha risa y disfrute. Mi padre era ecuatoriano, conocí el mundo feudal del Ecuador desde niño, y que hoy por hoy esa oligarquía excluyente y racista se quiera pegar del grito indígena me da mucho placer; caray ¡cómo ha cambiado la historia en los últimos 20 años!
-Pero usted sabe mejor que yo que la historia apenas ha cambiado en sus grandes líneas, que están ahí porque quieren sacar tajada. No hay, por tanto, ¿un evidente riesgo de manipulación, de uso de aquel lema-estrategia, tan querido por Paul K. Feyerabend para otros menesteres muy alejados, del “todo vale”? Si las cosas fuesen tan simples -la revolución en el gobierno Correa y la contra en el paro-movilización-, vuelvo a citarle, “sería de ir a darle a los supuestos agentes de la CIA, EEUU y la burguesía nacional ecuatoriana una medalla por su capacidad de manipulación total de los movimientos populares sin igual en el mundo entero, digno reconocimiento que supondría nuestra sumisión eterna a su infinito poder manipulador”. No sé si es infinito pero muy importante, muy poderoso, sí que lo es. ¿No piensa usted eso? ¿No hay acaso movimiento populares manipulados por el imperialismo o por las burguesías nacionales más o menos cosmopolitas de determinados países?
-Por supuesto, allí está el famoso libro de quien fue el coordinador de la CIA en América Latina en los años sesenta (no me recuerdo su nombre) que operaba precisamente desde el Ecuador.
-Siento no poder ayudarle. Tampoco mi memoria ha aculado esa moneda reaccionaria…
-Arrepentido comenta como creaban partidos y movimientos supuestamente de izquierda que jugaban en último término a su favor, buscando divisiones y fragmentaciones, radicalizaciones artificiales, traiciones, compra de cuadros y organizaciones, etc. Y seguramente no dejan de estar presentes y mover sus piezas, manejar estas líneas de lo que ahora llaman “golpes blandos” incluido este levantamiento indígena en el Ecuador, donde deben estar buscando como este juega a su favor, es decir, el debilitamiento, división y balcanización de nuestros pueblos. El imperialismo efectivamente existe de manera evidente y encubierta, eso la sabemos muy bien, esta en su razón de ser. Ahora una cosa es esa y otra decir que esto está dirigido por el imperialismo y la derecha. Si es así los pueblos de este continente no somos más que una cuerda de niños retrasados mentales, y no hay nada que hacer.
Pero me temo por ellos que no es así, algo creo que hemos crecido en 500 años de resistencia y 200 años de confrontación a las élites y oligarquías republicanas. En la entrevista que ustedes, desde la página de rebelión, le hacen a Jorge Herrera presidente de la CONAIE, se cuela un poco esta situación de agentes infiltrados al distanciarse por completo de la derecha y de sus desacuerdos con dirigentes del Pachakuti (partido indígena del Ecuador) que se han reunido con gentes de la derecha, diciendo que por ello será renovada por completo la dirección del Pachakuti. El movimiento indígena vive en ese sentido sus contradicciones internas, e incluso diferencias de clases, ya que hay como en todo el continente especies de “noblezas indígenas” enriquecidas, proclives a la sumisión imperial, así como hay agentes del evangelismo, o los restos de muchas misiones católicas, por ejemplo, que juegan a la destrucción desde dentro de la cultura de resistencia indígena y sus identidades. Pero con todo y ello el espíritu de este levantamiento, su diversidad y profundidad quiebra todas estas limitantes. Los pueblos van mucho más allá que sus contradicciones y limites internos cuando emprenden y se unen sobre la causa radical de estas sublevaciones que cuestionan a profundidad el orden del capital, del Estado y la reproducción del colonialismo. Es Correa en este caso quien es acusado de proimperialista y procapitalista, los indígenas y movimientos populares le están quitando la máscara a estas dirigencias burocratizadas que en su corrupción y condición de clase se arriman cada vez más al palaciego mundo de los placeres burgueses y a su visión de mundo.
-¿Pero usted piensa que esa acusación es veraz, que el presidente de Ecuador es un político proimperialista y un procapitalista?
-A mi no me interesa interpretar una realidad añadiéndole adjetivos a quienes la protagonizan. Por mí, yo no creo que Correa sea ningún agente encubierto procapitalista y proimperialista como en algún momento lo fue Lucio Gutiérrez (presidente del ecuador antes de Correa) que sí era y es un agente encubierto. Creo además que su verborrea revolucionaria tiene un componente de sinceridad, mas allá del personaje mediático y político. Pero esta autenticidad original todos estos dirigentes la van oscureciendo ellos mismos. Primero con la natural arrogancia del dirigente-caudillo, luego porque se los chupa el aparato de Estado y su lógica autoritaria y burocrática, y finalmente porque todo ese entorno en el que viven diariamente los llevan progresivamente a un “pragmatismo”, donde de la manera más linda empiezan a reciclar viejas políticas de dependencia capitalista e imperial bajo otros argumentos. Lo que le está pasando a Correa es eso y por eso, con toda la legitimidad de su justa rabia, hoy lo acusan de proimperialista y procapitalista.
.¿Ha habido represión gubernamental? ¿Qué tipo de represión si fuera el caso?
.Ha habido y sigue. Todos los días llegan denuncias de detenidos y represiones en las regiones amazónicas y andinas principalmente. Habiendo ejemplos de pueblo muy valientes que se han batido con militares y policías como es el caso de pueblo Ashuar y Shuar en el Amazonas, en Saraguro, Taicha, Cotopaxi, etc. Se habla en estos momentos de 95 presos y más de una centena de heridos. Diríamos, de todas formas, para las tradicionales formas represivas en nuestro continente, aún no ha pasado nada realmente grave que pueda llevar a confrontaciones muy violentas. Pero puede haberlas, y si el gobierno de Correa no se dispone a dialogar sin condiciones y de manera sincera con los sujetos del levantamiento me temo que puedan pasar desbordes represivos y de violencia muy graves.
-Usted admite que las movilizaciones populares en Ecuador “dieron al traste con tres presidentes y finalmente le abrieron el camino a lo que hoy sigue denominándose la "revolución ciudadana", liderada por Rafael Correa, han cambiado por completo el retrato de un país hasta entonces totalmente feudalizado y pleno de humillaciones raciales sin nombre”. ¿Quiénes han cambiado el país? ¿Correa y su revolución ciudadana no ha jugado un papel positivo en ese cambio tan sustantivo?
-Claro que sí, yo no soy “anticorreísta” como tampoco “antichavista”, es decir, no me ubico desde los “ismos” dogmáticos que juegan solo a la posición negativa y los radicalismos abstractos que no hablan de sujeto en lucha alguno. Correa como líder y el Movimiento País fueron productos de toda una década de sublevaciones populares. Ellos, en su momento, las interpretaron política y programáticamente, y al tomar el poder sin duda que ayudaron a cambiar muchas cosas en pro de la democracia de los pueblos y la justicia social. Pero no es Correa como tampoco Chávez quienes hacen la historia, la hacen las colectividades y los pueblos en lucha, y ya en estos momentos las dirigencias progresivas de estos movimientos, como era natural esperar, empiezan a desgastarse, a burocratizarse, corromperse, y en el caso del Ecuador, donde el programa revolucionario siempre fue muy ambiguo, refuerzan de manera arrogante su tendencia a dejarse arrastrar por los mitos desarrollistas y estatistas que mucho tienen que ver con ese especie de “jacobinismo” permanente de la pequeña burguesía radicalizada (un problema por cierto muy tratado en su obra por Ocalam, líder del PKK kurdo y preso en Turquía). Podemos decir que a estas alturas ya la revolución, tanto aquí en Venezuela como en el Ecuador, dejó de ser un patrimonio de gobernantes para volver plenamente a la calle. Es un ciclo histórico que se cumple y vuelve a abrirse sobre nuevos y superiores retos.
-Me voy un momento del tema que hablamos. A propósito de sus últimas palabras: ¿y qué es eso de un ciclo histórico? ¿Cree usted acaso en las leyes históricas? ¿La historia humana tiene leyes? ¿De qué tipo son esas leyes?
-Desde el punto de vista del positivismo y la ciencia doblegada a la historia e intereses de élites no. No hay leyes positivas en ese sentido. Por tanto no hay leyes históricas ni la humanidad tiene por sí misma destino teleológico alguno. Este tipo de ciencias en realidad son pura religión apocalíptica o salvacionista que es lo mismo. Lo que sí podemos constatar son regularidades entre tranquilidad y caos. El momento propiamente político de los pueblos, sus acontecimientos claves son siempre caóticos (momentos “cuáticos” de la historia volviendo a Ocalam), sismos colectivos que tienden a reciclarse bajo nuevos horizontes y retos en la medida en que la razones materiales y los ideales que están en tensión en una determinada época no terminan de cumplirse, y sin ninguna seguridad “positiva” de que en efecto en algún momento se cumplan. En ese sentido, Nuestramérica tiene metas de liberación popular y de emancipación social que desde hace al menos veinte años se han hecho cuerpo en la sociedad, y mientras no se le vea “el queso a la tostada”, como decimos, la pelea y los ciclos de luchas continuarán.
-Le cito otra vez: “Por el contrario, más allá de izquierdismos "trasnochados", de algunos partidos estalinistas y todos los "istas" que pueden haber, como dice Patiño, hay un movimiento popular pujante que no se dejó ahogar por la cooptación burocrática y hoy le pone bien en claro a Correa cuál es el límite de la traición y la consecuencia”. ¿Y cuál es ese límite?
-Precisamente la consecuencia o la traición al sujeto colectivo que lo llevó al poder. Si hay algo en este levantamiento muy claro a mi modo de ver, es la enorme diferencia que empieza a trazarse entre aquellos que dentro del Estado y su lógica burocrática y autoritaria, se creen con el derecho de “dirigir a los pueblos”, poniendo su propia visión de mundo (tan pequeño-burguesa insisto en el caso de Correa) y los movimientos que le dicen: “estas muy equivocado compañero, las revoluciones las dirigen el entramado unitario de los pueblos organizados, no un grupito de vivos instalados en el gobierno”. La traición de Correa podría terminar de ser su propia arrogancia, esa especie de caudillismo inevitable que saca a todos estos dirigentes de la América “progresista” de la espiritualidad y el sentido colectivo, y creerse “ser el pueblo”, los mesías colectivos, característica religiosa de todos caudillos populares en Nuestramérica y probablemente del mundo. Podemos ver como eso se empieza a concretar incluso en medidas de gobierno como la ley de aguas y de tierras, la educación bilingüe, claramente dirigidas a dejar sin poder a las comunidades para ser absorbido por el poder de la burocracia. Eso es traición a una revolución.
-De nuevo me voy a ir un poco de nuestro tema central. Le preguntaré a continuación por eso de las visiones del mundo.
-Cuando quieras.
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