Entrevista a Giacomo Marramao, teórico político italiano
"La élite política europea hoy se compone de muertos vivos, de zombis"
Tiempo Argentino
Giacomo Marramao, el gran teórico político italiano participó de los debates que se plantearon en El pueblo y la política, el homenaje a Laclau -de quien fue amigo entrañable- que tuvo lugar en el Centro Cultural Kirchner. Se refirió al momento político que atraviesa América Latina en comparación con Europa, a la Argentina y al cambio de las relaciones de poder que se produce hoy en el mundo. La vitalidad de los procesos políticos latinoamericanos actuales ha despertado el interés de múltiples observadores de otras latitudes. El filósofo italiano Giacomo Marramao es uno de los destacados pensadores políticos europeos que entienden que hoy es en América del Sur donde se están generando respuestas nuevas para problemas de larga data, observación respaldada por una sólida trayectoria. Marramao es catedrático de Filosofía Teorética y Política de la Universidad de Roma, director de la Fundación Basso y miembro del Colléage Internacional de Philosophie (París). Varios de sus libros han sido traducidos al español. Entre ellos se cuentan Lo político y las transformaciones, Poder y secularización, Cielo y Tierra, Pasaje a Occidente, La pasión del presente y Contra el poder.
Amigo personal de Ernesto Laclau y profundo conocedor de su obra, recientemente viajó al país para participar del homenaje que se le rindió al teórico argentino a un año de su muerte y que, impulsado por la Secretaría de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional del Ministerio de Cultura de la Nación, reunió a los más destacados intelectuales nacionales y extranjeros bajo el lema El pueblo y la política. Luego de sus intervenciones en el Centro Cultural Kirchner, donde tuvo lugar el encuentro, dialogó con Tiempo acerca de la situación política europea y latinoamericana.
-¿Qué balance hace del encuentro que acaba de terminar?
-Fue un momento muy importante de confrontación entre la perspectiva europea y la latinoamericana y, sobre todo, argentina, acerca del futuro de la democracia en un mundo globalizado donde hay un acontecimiento importante que es el cambio de la estructura de las relaciones de poder.
-¿En qué consiste ese cambio?
-En que no hay más una supremacía de los Estados Unidos. Además, hay una crisis de la política de la austeridad en la Unión Europea que fue conducida por Alemania y una insurgencia de nuevas dimensiones, por ejemplo, la dimensión de América Latina y la de Asia, sobre todo de China. Ya no hay una hegemonía imperial de los Estados Unidos, sino un mundo multilateral en el que lo global tiene que ser mantenido pero a partir de la comprensión de las diferencias específicas. Este, es, sobre todo, el mensaje de Ernesto Laclau que defendía, como la defiendo yo mismo, una idea de cosmopolitismo en dirección a una humanidad libre, una comunidad humana global, universal. Este universalismo, sin embargo, no puede ser una fórmula definitiva, porque la comunidad de la humanidad no puede ser una totalidad cerrada. Ernesto sabía que lo universal humano se articula en muchos contextos: nacionales, históricos, culturales, donde hay una insurgencia de lo político, que está siempre vinculada con la construcción política del pueblo.
-Usted afirma que la política es en sí misma populismo porque no se puede construir política sin construir una noción de pueblo. ¿A qué tipo de noción se refiere?
-La noción de pueblo no es una noción de naturaleza, de inmediatez. No es el pueblo de Hitler, el pueblo racial, no es el pueblo de Mussolini. No es el pueblo étnico del populismo de derecha que tenemos en Europa con Le Pen y la Liga Norte en Italia donde hay una idea de naturaleza del pueblo en un sentido étnico. El pueblo es una construcción política que vincula en un proyecto dinámico y abierto de comunidad inclusiva una pluralidad de diferencias. Son diferencias culturales, de sexo, de historia. El pueblo argentino, por ejemplo, es un pueblo de inmigrantes como también sucede en Europa. No hay una idea de autenticidad originaria del pueblo, una idea que tanto para Ernesto como para mí es una idea esencialista que una concepción política debe criticar de una manera radical.
-Usted habla de la decadencia de la política de la potencia, pero los Estados Unidos siguen constituidos como un enemigo común de América Latina. Además, en los últimos 12 años, Argentina recuperó su orgullo de Nación. ¿Cómo se articula este sentimiento regional y nacional con esa decadencia de la potencia?
-Aquí tenemos una diferencia en el sentido de la contemporaneidad de lo no contemporáneo, una sincronía de lo asincrónico entre el léxico político europeo y el latinoamericano. Para nosotros los europeos palabras como soberanía, como patria, tienen una implicancia bastante negativa. Europa es el continente de los estados-nación que produjeron guerras en todos los siglos de la modernidad. Para los europeos la paz es siempre un silencio de las armas, de los ejércitos, es una pausa entre una guerra y otra. Soberanía y patria tienen el significado de guerras sin sentido en las que morían millones de personas a favor de una idea de potencia. En América Latina, en cambio, el concepto de patria tiene un sentido simbólico tendencialmente positivo, lo mismo que el concepto de soberanía, porque alude a la independencia frente a un dominio imperial que para América Latina está representado, sobre todo, por los Estados Unidos, la superpotencia militar, económica y estratégica. Aquí patria es un concepto libertario. De hecho, Ernesto "Che" Guevara, un gran argentino, tenía como un imperativo categórico precisamente la fórmula Patria o Muerte. En el contexto mundial de hoy existe la posibilidad de una dinámica de cambio en áreas como el Mercosur, Asia. Por el contrario en este momento la élite política europea se compone de muertos vivos, es decir, de zombis, porque no hay una política con una potencia simbólica, energética, sino que vivimos un momento de pasiones tristes a excepción de los nuevos movimientos como Podemos de España que tiene un background, un fundamento cultural y teórico muy fuerte que quedó claro en los días que pasamos en el Centro Cultural Kirchner. En este contexto, Occidente en el sentido norteamericano no tiene más el monopolio simbólico de la potencia aunque hasta ahora tenga el monopolio de la potencia militar y tecnológica. Ha perdido el monopolio financiero, porque China, aun con la crisis, tiene una economía dinámica increíble y en este momento es más fuerte que Estados Unidos. Es preciso desarrollar una idea de potencia democrática, simbólica y cultural porque el desafío global hoy es la posibilidad de producir un movimiento más allá de los dos modelos o paradigmas del mundo globalizado que están en contradicción en este siglo que no es más estadounidense sino chino-estadounidense. Por un lado está el modelo individualista competitivo de los Estados Unidos que con Obama está un poco en revisión. Por otro, el modelo antiindividualista comunitario pero jerárquico de China. Creo que Europa y América Latina tendrían la posibilidad de desarrollar un modelo en torno a la idea de un individuo no competitivo sino solidario y de una comunidad no jerárquica ni paternalista ni autoritaria, una idea de comunidad que valorice la significación de las diferencias, de las particularidades. En América Latina hay un proceso difícil, pero dinámico, mientras que en Europa hay una parálisis del sistema de la democracia representativa.
-¿Qué opinión le merecen los procesos políticos latinoamericanos encarnados en Chávez, Lula, Evo, Correa, y Néstor y Cristina Kirchner?
-En América Latina había un problema que era la introducción de sistemas democráticos después de dictaduras como la de Chile o Argentina y que coincidió con una práctica y una interpretación política de la democracia en un sentido de vínculos formales, con una "corriente fría" de la democracia, con la democracia como momento de desencanto en el sentido de una política sin pasiones. Prácticamente la democracia coincidía con ser subalterno de los vínculos financieros internacionales, era una práctica de gestión, de control de esos vínculos. Es decir que no se trataba de una verdadera política, sino de una gestión necesitada en un sentido no soberano. La soberanía de los Estados europeos y de la Unión Europea es una soberanía limitada, una política limitada por los vínculos con el Fondo Monetario Internacional, por la banca mundial, por la ejecución de estos vínculos por la banca europea misma y, al mismo tiempo, con la pasión subordinada y estratégica de la señora Angela Merkel, la primera vigilante de este contexto. Contra esta práctica rígida e imperativa de la democracia como organización formal, los fenómenos de verdadero populismo democrático orientados a la justicia social, como los modelos de Chávez y del kirchnerismo se manifestaban como un descubrimiento de la necesidad de la pasión política, de la participación. La política no puede alimentarse solamente de acuerdos, de reglas formales porque no tiene que ver sólo con la racionalidad, sino con los afectos, las pasiones, la experiencia de vida.
-Usted no acuerda con el concepto de biopolítica instituido por Michel Foucault. ¿Por qué?
-En el planteamiento de la cuestión biopolítica hay puntos muy importantes desarrollados por amigos queridos como Toni Negri, Giorgio Agamben, Roberto Esposito. Mi crítica tiene que ver con que me parece que bajo un letrero común hay cuestiones demasiado distintas. Lo que critico es similar a lo que criticaba Ernesto: la inmediatez. Es decir, la lógica del poder queda reducida a algunos puntos fundamentales: la multitud de Negri, el homo sacer de Agamben, el bios de Roberto Esposito. Veo en estos amigos muy inteligentes análisis fantásticos, admiro sus textos y estamos en interacción desde hace muchos años, pero no concuerdo con la idea de proponer una piedra filosofal que explica todo.
-Ya conocía la Argentina antes de este viaje.
-Sí, vine por primera vez en 1987, pero ya antes había conocido en México a muchos intelectuales argentinos que eran exiliados y que fueron para mí amigos y hermanos como Pancho Arigó, Juan Carlos Portantiero, Emilio De Ípola y Ernesto Laclau. A Ernesto lo conocí al final de los años '70 y tuve con él una amistad extraordinaria porque en momentos cruciales de mi vida estuvo siempre presente como un hermano.
-¿Cómo ve la situación política argentina ante la inminencia de las elecciones?
-La veo como un momento muy difícil porque la política del kirchnerismo fue de una movilización extraordinaria. Yo mismo, en mis viajes a la Argentina, experimenté el gran entusiasmo que produjo. Es posible que haya algunas contradicciones, pero es innegable que en la Argentina hay una situación de justicia social, una dimensión cultural abierta a todos porque hay posibilidades de una formación gratuita en la escuela, en la universidad, incluso en el doctorado. Eso es extraordinario, fantástico si uno piensa en los costos de la educación en los países europeos por no hablar de los Estados Unidos. En la base de este populismo de izquierda está la posibilidad de disfrutar de bienes comunes. Los nuevos movimientos europeos, las nuevas luchas están relacionados con la tematización de los bienes comunes que no son solamente bienes materiales y naturales sino, sobre todo, bienes inmateriales como el saber, la información, el derecho de ser informado, la ruptura del secreto del poder. Además, me impresionó mucho la elaboración de la memoria de la dictadura militar y del dolor del pueblo argentino en ese momento.
Fuente: http://tiempo.infonews.com/nota/191035/la-elite-politica-europea-hoy-se-compone-de-muertos-vivos-de-zombis
Amigo personal de Ernesto Laclau y profundo conocedor de su obra, recientemente viajó al país para participar del homenaje que se le rindió al teórico argentino a un año de su muerte y que, impulsado por la Secretaría de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional del Ministerio de Cultura de la Nación, reunió a los más destacados intelectuales nacionales y extranjeros bajo el lema El pueblo y la política. Luego de sus intervenciones en el Centro Cultural Kirchner, donde tuvo lugar el encuentro, dialogó con Tiempo acerca de la situación política europea y latinoamericana.
-¿Qué balance hace del encuentro que acaba de terminar?
-Fue un momento muy importante de confrontación entre la perspectiva europea y la latinoamericana y, sobre todo, argentina, acerca del futuro de la democracia en un mundo globalizado donde hay un acontecimiento importante que es el cambio de la estructura de las relaciones de poder.
-¿En qué consiste ese cambio?
-En que no hay más una supremacía de los Estados Unidos. Además, hay una crisis de la política de la austeridad en la Unión Europea que fue conducida por Alemania y una insurgencia de nuevas dimensiones, por ejemplo, la dimensión de América Latina y la de Asia, sobre todo de China. Ya no hay una hegemonía imperial de los Estados Unidos, sino un mundo multilateral en el que lo global tiene que ser mantenido pero a partir de la comprensión de las diferencias específicas. Este, es, sobre todo, el mensaje de Ernesto Laclau que defendía, como la defiendo yo mismo, una idea de cosmopolitismo en dirección a una humanidad libre, una comunidad humana global, universal. Este universalismo, sin embargo, no puede ser una fórmula definitiva, porque la comunidad de la humanidad no puede ser una totalidad cerrada. Ernesto sabía que lo universal humano se articula en muchos contextos: nacionales, históricos, culturales, donde hay una insurgencia de lo político, que está siempre vinculada con la construcción política del pueblo.
-Usted afirma que la política es en sí misma populismo porque no se puede construir política sin construir una noción de pueblo. ¿A qué tipo de noción se refiere?
-La noción de pueblo no es una noción de naturaleza, de inmediatez. No es el pueblo de Hitler, el pueblo racial, no es el pueblo de Mussolini. No es el pueblo étnico del populismo de derecha que tenemos en Europa con Le Pen y la Liga Norte en Italia donde hay una idea de naturaleza del pueblo en un sentido étnico. El pueblo es una construcción política que vincula en un proyecto dinámico y abierto de comunidad inclusiva una pluralidad de diferencias. Son diferencias culturales, de sexo, de historia. El pueblo argentino, por ejemplo, es un pueblo de inmigrantes como también sucede en Europa. No hay una idea de autenticidad originaria del pueblo, una idea que tanto para Ernesto como para mí es una idea esencialista que una concepción política debe criticar de una manera radical.
-Usted habla de la decadencia de la política de la potencia, pero los Estados Unidos siguen constituidos como un enemigo común de América Latina. Además, en los últimos 12 años, Argentina recuperó su orgullo de Nación. ¿Cómo se articula este sentimiento regional y nacional con esa decadencia de la potencia?
-Aquí tenemos una diferencia en el sentido de la contemporaneidad de lo no contemporáneo, una sincronía de lo asincrónico entre el léxico político europeo y el latinoamericano. Para nosotros los europeos palabras como soberanía, como patria, tienen una implicancia bastante negativa. Europa es el continente de los estados-nación que produjeron guerras en todos los siglos de la modernidad. Para los europeos la paz es siempre un silencio de las armas, de los ejércitos, es una pausa entre una guerra y otra. Soberanía y patria tienen el significado de guerras sin sentido en las que morían millones de personas a favor de una idea de potencia. En América Latina, en cambio, el concepto de patria tiene un sentido simbólico tendencialmente positivo, lo mismo que el concepto de soberanía, porque alude a la independencia frente a un dominio imperial que para América Latina está representado, sobre todo, por los Estados Unidos, la superpotencia militar, económica y estratégica. Aquí patria es un concepto libertario. De hecho, Ernesto "Che" Guevara, un gran argentino, tenía como un imperativo categórico precisamente la fórmula Patria o Muerte. En el contexto mundial de hoy existe la posibilidad de una dinámica de cambio en áreas como el Mercosur, Asia. Por el contrario en este momento la élite política europea se compone de muertos vivos, es decir, de zombis, porque no hay una política con una potencia simbólica, energética, sino que vivimos un momento de pasiones tristes a excepción de los nuevos movimientos como Podemos de España que tiene un background, un fundamento cultural y teórico muy fuerte que quedó claro en los días que pasamos en el Centro Cultural Kirchner. En este contexto, Occidente en el sentido norteamericano no tiene más el monopolio simbólico de la potencia aunque hasta ahora tenga el monopolio de la potencia militar y tecnológica. Ha perdido el monopolio financiero, porque China, aun con la crisis, tiene una economía dinámica increíble y en este momento es más fuerte que Estados Unidos. Es preciso desarrollar una idea de potencia democrática, simbólica y cultural porque el desafío global hoy es la posibilidad de producir un movimiento más allá de los dos modelos o paradigmas del mundo globalizado que están en contradicción en este siglo que no es más estadounidense sino chino-estadounidense. Por un lado está el modelo individualista competitivo de los Estados Unidos que con Obama está un poco en revisión. Por otro, el modelo antiindividualista comunitario pero jerárquico de China. Creo que Europa y América Latina tendrían la posibilidad de desarrollar un modelo en torno a la idea de un individuo no competitivo sino solidario y de una comunidad no jerárquica ni paternalista ni autoritaria, una idea de comunidad que valorice la significación de las diferencias, de las particularidades. En América Latina hay un proceso difícil, pero dinámico, mientras que en Europa hay una parálisis del sistema de la democracia representativa.
-¿Qué opinión le merecen los procesos políticos latinoamericanos encarnados en Chávez, Lula, Evo, Correa, y Néstor y Cristina Kirchner?
-En América Latina había un problema que era la introducción de sistemas democráticos después de dictaduras como la de Chile o Argentina y que coincidió con una práctica y una interpretación política de la democracia en un sentido de vínculos formales, con una "corriente fría" de la democracia, con la democracia como momento de desencanto en el sentido de una política sin pasiones. Prácticamente la democracia coincidía con ser subalterno de los vínculos financieros internacionales, era una práctica de gestión, de control de esos vínculos. Es decir que no se trataba de una verdadera política, sino de una gestión necesitada en un sentido no soberano. La soberanía de los Estados europeos y de la Unión Europea es una soberanía limitada, una política limitada por los vínculos con el Fondo Monetario Internacional, por la banca mundial, por la ejecución de estos vínculos por la banca europea misma y, al mismo tiempo, con la pasión subordinada y estratégica de la señora Angela Merkel, la primera vigilante de este contexto. Contra esta práctica rígida e imperativa de la democracia como organización formal, los fenómenos de verdadero populismo democrático orientados a la justicia social, como los modelos de Chávez y del kirchnerismo se manifestaban como un descubrimiento de la necesidad de la pasión política, de la participación. La política no puede alimentarse solamente de acuerdos, de reglas formales porque no tiene que ver sólo con la racionalidad, sino con los afectos, las pasiones, la experiencia de vida.
-Usted no acuerda con el concepto de biopolítica instituido por Michel Foucault. ¿Por qué?
-En el planteamiento de la cuestión biopolítica hay puntos muy importantes desarrollados por amigos queridos como Toni Negri, Giorgio Agamben, Roberto Esposito. Mi crítica tiene que ver con que me parece que bajo un letrero común hay cuestiones demasiado distintas. Lo que critico es similar a lo que criticaba Ernesto: la inmediatez. Es decir, la lógica del poder queda reducida a algunos puntos fundamentales: la multitud de Negri, el homo sacer de Agamben, el bios de Roberto Esposito. Veo en estos amigos muy inteligentes análisis fantásticos, admiro sus textos y estamos en interacción desde hace muchos años, pero no concuerdo con la idea de proponer una piedra filosofal que explica todo.
-Ya conocía la Argentina antes de este viaje.
-Sí, vine por primera vez en 1987, pero ya antes había conocido en México a muchos intelectuales argentinos que eran exiliados y que fueron para mí amigos y hermanos como Pancho Arigó, Juan Carlos Portantiero, Emilio De Ípola y Ernesto Laclau. A Ernesto lo conocí al final de los años '70 y tuve con él una amistad extraordinaria porque en momentos cruciales de mi vida estuvo siempre presente como un hermano.
-¿Cómo ve la situación política argentina ante la inminencia de las elecciones?
-La veo como un momento muy difícil porque la política del kirchnerismo fue de una movilización extraordinaria. Yo mismo, en mis viajes a la Argentina, experimenté el gran entusiasmo que produjo. Es posible que haya algunas contradicciones, pero es innegable que en la Argentina hay una situación de justicia social, una dimensión cultural abierta a todos porque hay posibilidades de una formación gratuita en la escuela, en la universidad, incluso en el doctorado. Eso es extraordinario, fantástico si uno piensa en los costos de la educación en los países europeos por no hablar de los Estados Unidos. En la base de este populismo de izquierda está la posibilidad de disfrutar de bienes comunes. Los nuevos movimientos europeos, las nuevas luchas están relacionados con la tematización de los bienes comunes que no son solamente bienes materiales y naturales sino, sobre todo, bienes inmateriales como el saber, la información, el derecho de ser informado, la ruptura del secreto del poder. Además, me impresionó mucho la elaboración de la memoria de la dictadura militar y del dolor del pueblo argentino en ese momento.
Fuente: http://tiempo.infonews.com/nota/191035/la-elite-politica-europea-hoy-se-compone-de-muertos-vivos-de-zombis
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