Entrevista a Helena Villar sobre el libro Esclavos Unidos. La otra cara del American Dream (II)
«Los esclavos son la gran masa laboral que, a pesar del pluriempleo, vive en la pobreza»
Licenciada en Periodismo por la UAB, master en Televisión por la Universidad Rey Juan Carlos I, Helena Villar trabajó inicialmente en El País y en la Agencia EFE de Barcelona.
Tras cursar el Master, entró a formar parte de Televisión Española -Canal 24 horas, informativos, TVE Catalunya, España directo- hasta noviembre de 2014. Fue entonces cuando pasó a formar parte de la plantilla de RT en español como corresponsal de la cadena en España, hasta que en en junio de 2017 fue nombrada corresponsal en Washington DC, con movilidad por todo Estados Unidos.
Em 2021 publicó en Akal: Esclavos Unidos. La otra cara del American Dream, prologado por Chris Hedges. En él centramos nuestra conversación.
Salvador López Arnal.- Nos habíamos quedado en este punto. Vuelvo a citarle (aunque hemos comentado el tema de pasada): “Estados Unidos en la única economía avanzada donde por ley no estás obligado a tener vacaciones pagadas, todo depende del criterio del empleador”. ¿Sigue siendo así? ¿Desde cuándo rige esa norma antiobrera? ¿Qué hacen entonces los trabajadores? ¿No toman vacaciones?
Helena Villar.- Estados Unidos es un gran casino laboral. Es la única economía avanzada donde por ley no se obliga a las vacaciones pagadas, licencias por enfermedad o bajas maternales o paternales. Esto no quiere decir que no existan, sino que todo queda a criterio del empleador. Los derechos sociales o laborales se conciben como beneficios a ofertar por la empresa, es decir, pura moneda de cambio para que apuestes por uno u otro empleo. También la sanidad. Al no existir un sistema público, el seguro médico del trabajo se utiliza como atractivo a la hora de la contratación, también como condena, hay quien no cambia de trabajo por miedo a que un seguro diferente no le cubra el tratamiento o la medicina que necesita. Esto, en teoría, podría ser música para los oídos de cualquier liberal, pero la realidad es el aumento de las desigualdades entre trabajadores, unas condiciones laborales estándares peores al resto de economías avanzadas y al abuso, completamente legal, de aquellos trabajadores en peor posición. Así, se calcula que uno de cada cuatro trabajadores estadounidenses no goza de vacaciones ni festivos remunerados (lo que suele ofrecerse son 15 días anuales) o que sólo la cuarta parte de los empleadores ofrece bajas médicas remuneradas de diez días por año, siempre que se lleve más de un año trabajando en la empresa.
Salvador López Arnal.- Habla usted de trabajadores de primera y de esclavos. ¿Quiénes esos esclavos?
Helena Villar.- Ese es el título de un apartado del libro en el que tomo como ejemplo Amazon, la segunda empresa en número de empleados del país, para explicar la dicotomía existente entre trabajadores con estudios superiores que ostentan buenas condiciones laborales y el resto. Más allá del ejemplo de dicha empresa, en términos generales, los esclavos son la gran masa laboral estadounidense que trabaja, en muchos casos a tiempo completo e incluso teniendo dos y tres empleos, y aún así vive en la pobreza.
Para hacernos una idea, no existe ni un sólo territorio en Estados Unidos en el que un trabajador que cobre el salario mínimo y trabaje a tiempo completo pueda alquilar un apartamento de una habitación y llegar sin problemas a final de mes. Se estima que casi la mitad del mercado laboral cobra salarios bajos. Antes de la pandemia, es decir, teóricamente en situación de bonanza, casi un tercio de los estadounidenses vivía por debajo de la línea de pobreza federal, que además se calcula en base a una medida establecida desde hace décadas y que subestima la pobreza real. Mujeres, sobre todo madres solteras, e inmigrantes suelen ser los más castigados.
Los esclavos son la gran masa laboral estadounidense que trabaja, en muchos casos a tiempo completo e incluso teniendo dos y tres empleos, y aún así vive en la pobreza
Salvador López Arnal.- ¿Se puede hablar propiamente de la existencia de un Estado asistencial (o de bienestar) en USA? ¿Para quiénes rige?
Helena Villar.- El estado del bienestar en Estados Unidos, tal y como puede concebirse desde Europa, prácticamente no existe y ha sido desmantelado, tal y como ya está sucediendo en el Viejo Continente. Eso no quiere decir que no haya programas sociales, los hay, pero están en permanente ataque y a merced de las mayorías y los intereses políticos de turno. Además, los requisitos de acceso para los mismos son muy restrictivos. En Estados Unidos, no sólo es muy difícil ser pobre, sino demostrar que lo eres. En contraposición, la disponibilidad de dinero público para grandes corporaciones o industrias como la armamentística es amplia. No sólo a través de contratos públicos, sino de ayudas millonarias directas cada vez que el sistema se tambalea (como las inyecciones de ayuda económica debido a la pandemia, que supusieron un enorme trasvase de dinero para corporaciones e incluso millonarios), o de un sistema fiscal diseñado para castigar a los más pobres y premiar a grandes empresas y fortunas.
Se da la circunstancia, además, de la generación del siguiente círculo vicioso: los contribuyentes acaban por pagar mediante los míseros programas de asistencia las carencias que muchas de estas grandes empresas no cubren a sus trabajadores. En el libro hablo de Walmart, que pese a pertenecer a una de las familias más ricas del país, pagan a sus trabajadores salarios tan bajos y en condiciones tan precarias, que muchos de ellos deben recurrir a ayudas públicas, por lo que dicha empresa acaba, indirectamente, siendo subvencionada.
Salvador López Arnal.- ¿Cómo puede explicarse que un país con tantos éxitos tecnocientíficos se muestre en muchos aspectos muy influido por corrientes irracionalistas, incluso anticientíficas?
Helena Villar.- Creo que la principal explicación es el alto índice de religiosidad de este país. Estados Unidos es el país desarrollado más religioso de Occidente. Al menos el 80% de los ciudadanos creen en algún Dios y más de la mitad rezan, a niveles que no se registran en ninguna economía avanzada. Esto tiene un impacto a nivel político, social, educativo e incluso de reacción anticientífica. No en vano, la mitad de los adultos aseguran que la Biblia debería tener mucha o alguna influencia en las leyes del país.
Salvador López Arnal.- ¿Es realmente Estados Unidos una sociedad violenta, militarizada? ¿Por qué no se controla más la venta de armas?
Helena Villar.- Estados Unidos es una sociedad muy violenta en comparación con el resto de economías avanzadas. Uno de los datos más reveladores es que los estadounidenses tienen 25 veces más probabilidades de morir en un homicidio por armas de fuego que cualquier ciudadano de naciones de altos ingresos. Todo el mundo en este país conoce o conocerá en su vida al menos a una víctima de la violencia armada. Decenas de miles mueren cada año por este motivo. Sólo el pasado fin de semana festivo del 4 de julio, hubo al menos 220 muertos por disparos y 570 heridos. Una organización especializada en violencia armada calcula que, de media, un centenar de estadounidenses pierden la vida cada día por ese motivo.
No existe un control efectivo de las armas, ni siquiera un debate real. La sacrosanta segunda enmienda de la Constitución, que blinda el derecho a poseer armas no se discute. Otra cuestión son las controversias políticas generadas sobre regulaciones y límites, que en realidad son parches no muy ambiciosos, como subir la edad de posesión o endurecer los controles de antecedentes de los portadores de armas. A su vez, la policía estadounidense está altamente militarizada. Para hacernos una idea, el presupuesto destinado a la policía en Estados Unidos ocuparía el tercer puesto en gasto militar más alto del mundo, sólo por detrás del propio ejército estadounidense y del ejército de China.
Salvador López Arnal.- Estados Unidos, afirma usted, es el país más peligroso del mundo desarrollado para ser madre. ¿Por qué? ¿Dónde se ubican los peligros a los que alude?
Helena Villar.- Estados Unidos es el país desarrollado con una mayor tasa de mortalidad materna, según la propia Organización Mundial de la Salud. En las últimas tres décadas, su índice de fallecimientos relacionados con el embarazo o el parto ha aumentado. No en vano, la mortalidad materna subió en un 14% sólo durante el año 2020. Las causas son múltiples pero una de las principales es el desigual acceso a atención sanitaria y servicios al no existir un sistema de salud público y universal.
Otro factor muy importante es lo que he comentado anteriormente, que no haya bajas maternales pagadas obligadas por ley. Esto supone que el 25% de las mujeres regresen al trabajo sólo dos semanas después de haber dado a luz, con el riesgo para su propia salud y la del bebé que ello supone. Cabe recordar que la recuperación de un parto vaginal sin complicaciones está entre las seis y las ocho semanas.
Salvador López Arnal.- En términos generales, ¿Estados Unidos sigue siendo una sociedad racista?
Helena Villar.- Estados Unidos es una sociedad construida sobre la esclavitud, el genocidio y el racismo por lo que, aún hoy y pese a todos los avances en este sentido, este último sigue formando parte del sistema. En el capítulo relativo a la vivienda y las infraestructuras, por ejemplo, explico largo y tendido cómo históricamente se ha torpedeado el acceso a las mismas a barrios de mayoría afroamericana y cómo aún hoy día esos errores no se han corregido por completo. Los guetos siguen existiendo y, en caso de que se renueven, se hacen mediante procesos de gentrificación que expulsan a los habitantes originarios.
Por poner otro ejemplo, no es casualidad que los hombres afroamericanos tengan seis veces más posibilidades de acabar entre rejas que los hombres blancos. Las desigualdades de décadas pasadas en cuanto a inversión publica y a la hora de acceder a los bienes básicos por parte de las comunidades afroamericanas han tenido efectos devastadores de perpetuación de la pobreza por generaciones. Por otro lado, aunque es cierto que hay personas de color entre la élite y cada vez más en muchos casos por una cuestión de mero lavado de imagen política, el hecho de que en las últimas décadas la oligarquía (tradicionalmente blanca) haya aumentado su poder a costa de un empobrecimiento de los demás significa, por un lado, la continuación de esas dinámicas raciales. Por otro, que los blancos de abajo cada vez se han ido depauperando más y por lo tanto acercando a las condiciones económicas que tradicionalmente y de manera racista se han asociado a las minorías.
Estados Unidos es una sociedad construida sobre la esclavitud, el genocidio y el racismo
Salvador López Arnal.- El título del tercer capítulo: “Cómo sobrevive y se sobrevive al sistema”. Le pido un resumen: ¿cómo?
Helena Villar.- En ese tercer capítulo explico una serie de dinámicas y problemas estructurales que apuntalan el sistema o, más bien, resuelven la tan recurrida pregunta: ¿y por qué no cae, por qué no explota? Yo siempre contesto que Estados Unidos es un país en implosión constante, donde el sistema expulsa, encierra y deshecha a todo aquel que no es capaz de seguir tirando del carro. Así, por un lado, hablo del fenómeno de las muertes por desesperación (los altos índices de suicidio, sobredosis y alcoholismo) y la importancia de los mitos patrióticos y la religión como elementos generadores de fe en el sistema. También de la extrema violencia que genera dicha sociedad y modelo económico a la que me he referido en la anterior pregunta.
Otro de los puntos muy importantes que relato en ese capítulo es el referente al sistema carcelario. Estados Unidos, ese país que se vende como la nación de la libertad, es la que tiene a más ciudadanos privados de la misma en todo el planeta. En números totales y porcentuales. Estar encerrado en Estados Unidos tiene más que ver con ser pobre y por lo tanto más beneficioso para el sistema económico encerrado que libre. Esto en capitalismo es profundamente ideológico, y raramente se da esta importante batalla de ideas a nivel internacional o desde la izquierda.
En ese capítulo también hablo de la trampa de la deuda, nacional e individual, como elemento de atadura esclavista al sistema; así como de la falsa ilusión de democracia participativa estadounidense, que ya he detallado anteriormente en otra respuesta.
Salvador López Arnal.- En su opinión, ¿hubo un intento de golpe el 6 de enero de 2021?
Helena Villar.- Siendo sincera, tengo sentimientos encontrados sobre la insurrección en el Capitolio.
Salvador López Arnal.- ¿Sentimientos encontrados? ¿Por qué?
Helena Villar.- Al principio me pareció un claro intento de golpe, casi satírico e histriónico debido a las características únicas sociopolíticas de Estados Unidos y al liderazgo latente de un personaje como Donald Trump. Sin embargo, pasado un tiempo y a medida que conocemos más información y avanza la investigación, paradójicamente, creo que hay suficientes dudas y enigmas sobre quiénes impulsaron lo sucedido o dejaron que sucediera como para poder incluso pensar que fue un “experimento” de cara a medir la respuesta del estado y/o reforzar el totalitarismo en pro de la defensa de la “democracia liberal”.
También hay quien cree, y no me parece descabellado, que se trató de vehicular y arrinconar a las bases trumpistas populares para desactivar la fuerza del movimiento. Me gustaría comentar lo que vi en uno de los primeros mítines de Trump meses después de lo sucedido. Yo creía que la insurrección, así como la censura del ex presidente en redes, podría haber asestado un duro golpe a las bases. Me encontré que en Alabama, en medio de la nada, miles de convencidos le esperaban cual Mesías bajo la tormenta, convencidos de que era el enviado de Dios para combatir a la élite corrupta estadounidense. Me impactó el hecho de que todos me dijeran que los de arriba estaban acabando con los de abajo, es decir, con los trabajadores; en una especie de alegato muy de lucha de clases sociales. Sin embargo, todos concluían con una especie del mundo al revés: “los de arriba quieren implantar el socialismo o el comunismo y Trump, un empresario corrupto, es quien nos va a salvar”. Hay que tener muy presente la historia anti comunista y la agresiva propaganda desplegada en ese sentido en este país, que supone, como vemos, achacar a ese fantasma males que son intrínsecamente capitalistas y defender soluciones completamente disparatadas.
Salvador López Arnal.- Afirma usted que “Flint está en todas partes”. ¿Qué cosa es esa que está en todas partes?
Helena Villar.- La concepción capitalista neoliberal de que el estado sólo debe existir para desmantelar lo público en pro de la empresa privada y los beneficios al coste que sea, incluso si supone ir contra la salud pública y causar muertes. La no rendición de cuentas política y judicial después, la corta memoria mediática de los escándalos y sus víctimas, la ausencia de crítica a un sistema que sólo se dedica a llegar, extraer, sacar beneficios, agotar, abandonar y dejar morir. Todo esto y mucho más sucedió en Flint, una crisis que contiene todos los elementos que están mal en el sistema. A su vez, la crisis de Flint puede ocurrir en cualquier momento en cualquier parte del país, puesto que la disfunción es latente, generalizada y las soluciones sólo llegan en forma de parches temporales que jamás cuestionan la dinámica real de lo que sucede.
Salvador López Arnal.- No hay muchas referencias a la política exterior usamericana en su libro. ¿Mejoran en este aspecto los Estados Unidos?
Helena Villar.- Es cierto. El libro es sobre Estados Unidos en clave interna, aunque en algún pasaje como el relativo al Pentágono o a la deuda me veo obligada a hacer algunas referencias a la política exterior. Yo diría que es incluso peor que el retrato nacional. La respuesta daría para otro libro pero, básicamente y a modo de resumen, la relación de Washington con los demás se basa en el control económico y/o militar y, si no, en el acoso o el uso del ‘soft power’ para alcanzar el esperado vasallaje. En el peor de los casos, guerra o conflicto indirecto. Uno de los grandes dramas de este país es que los neoconservadores, que creen que Estados Unidos debe mantener la hegemonía mundial a cualquier coste, ocupan siempre puestos clave en la política exterior de este país gobierne quien gobierne, ya sean demócratas o republicanos. Esto, pese a que una y otra vez han abocado a este país y al resto del mundo a desastre tras desastre. Prefieren directamente condenar a la humanidad a la desaparición a aceptar que el tan cacareado excepcionalismo estadounidense es una quimera.
Salvador López Arnal.- ¿Se ha volcado la sociedad norteamericana con la ayuda a Ucrania? ¿Rusia y China son hoy los dos grandes enemigos de Estados Unidos? ¿Más China, pensando estratégicamente’
Helena Villar.- Hay un poema del año 1970 de Gil Scott-Heron que empieza así:
“Una rata mordió a mi hermana Nell.
(con el blanquito en la luna)
Su rostro y sus brazos comenzaron a hincharse.
(y el blanquito está en la luna)
No puedo pagar ninguna factura del médico.
(pero el blanquito está en la luna)”
Para quien no lo haya imaginado ya, es una crítica a las condiciones de vida precarias de la clase trabajadora estadounidense de entonces, especialmente los afroamericanos, en un momento en el que a la vez Estados Unidos gastaba ingentes cantidades de dinero para llevar al hombre a la luna.
El día en que la Cámara de Representantes de Estados Unidos debatía sobre la aprobación del paquete de 40 mil millones de dólares adicionales en ayuda a Ucrania, Marjorie Taylor Greene, una representante republicana simpatizante de la teoría conspirativa QAnon y trumpista, hacía un alegato con una cadencia similar a ese poema. Green hacía uso de su palabra asegurando: “Casi 40 mil millones a Ucrania mientras las madres estadounidenses no pueden encontrar fórmula para bebés (una crisis que había estallado por aquel entonces y semanas después aún no ha sido resuelta)”.
No hubo ni un representante demócrata que votase en contra de seguir enviando armas sin control alguno a uno de los países más corruptos del planeta. Ni siquiera hubo alguno que, aún mostrándose a favor de dicha ayuda, encendiese las debidas alarmas sobre el enorme gasto público que está suponiendo alimentar una guerra proxy que muy probablemente esté perdida, mientras a nivel interno se acumulan los problemas económicos y sociales.
Con esto quiero decir que el imperialismo ha devorado al progresismo institucional estadounidense, dejándole al rebote la pelota a los elementos más populistas de derechas del panorama estadounidense, que utilizan la oportunidad de manera torticera y puramente electoralista (cuando gobiernan los republicanos, el imperialismo continúa). A juzgar por el poema de Scott-Heron, esto ha debido ser más o menos una constante en la historia reciente de este país, aunque con esteroides desde la llamada “guerra contra el terror”.
Salvador López Arnal.- En cuanto a Rusia y China.
Helena Villar.- Rusia y China son los enemigos declarados. En planes de Defensa, estrategias de la OTAN, discursos, presupuestos… está escrito negro sobre blanco en todos lados (y aún así hay más de uno que, cuando suceden choques, parece que se sorprenda). Estados Unidos se prepara para un enfrentamiento a gran escala con dichas potencias nucleares. En la actualidad la estrategia es intentar desangrar a Moscú vía Ucrania, que les sirve para engrasar la máquina de la guerra y como campo de pruebas para el futuro conflicto.
En resumen, se trata de un choque entre Oriente y Occidente, por la intolerancia de Estados Unidos a un nuevo orden verdaderamente multipolar en el que pierda su hegemonía.
Salvador López Arnal.- Dedica el libro a su hija. Añade: “Por un mundo en el que la libertad no esté secuestrada por el privilegio.” ¿Aspiración alcanzable o deseo utópico bienintencionado? ¿Hay motores sociales usamericanos que trabajen en pro de esa sociedad libre no secuestrada por el privilegio?
Helena Villar.- Aunque no lo pueda parecer, yo soy una persona bastante optimista. Es decir, creo en la humanidad y en su capacidad para no acabar auto destruyéndose. No sólo eso, creo que tenemos la capacidad y las ganas de poder construir un mundo mejor. Las épocas de crisis e incertidumbre como la que nos está tocando vivir siempre dan paso a otra y, en esa nueva reconfiguración que va a llegar de manera inevitable, me gustaría que avanzásemos hacia una mayor justicia social universal.
Yo sé que tal y como describo el panorama en el libro, el primer pensamiento puede ser derrotista. También que, el hecho de que mi trabajo e incluso mi persona sean víctimas de censura, difamación, etiquetas, sanciones, campañas de desprestigio u ocultación, etc. deberían abocarme a tirar la toalla. Sin embargo, y aunque me equivoco como todo el mundo, se están dando pasos que poco a poco van dándome la razón frente a la propaganda. Y bueno, si al final me equivoco y acabamos auto destruyéndonos, tampoco habrá nadie vivo que pueda echármelo en cara.
Salvador López Arnal.- Aunque yo soy mucho más pesimista que usted, tiene razón.
Helena Villar.- Sobre los motores sociales usamericanos, básicamente lo que queda aprovechable son redes de resistencia y solidaridad comunitaria. No me parece poco. De hecho, me parece un buen germen. Lo que no creo que suceda en Estados Unidos, y esto ya es atrevimiento y casi futurología, es una revolución marxista, izquierdista o socialista tradicional, porque es imposible debido a las características intrínsecas de esta nación. Los cambios se darán de otra forma y muy probablemente tras el golpe al que va a llevarles la soberbia de la clase gobernante.
Salvador López Arnal.- ¿Estados Unidos se toma en serio la lucha contra el cambio climático? ¿Por qué hay tantos opositores, sobre todo en las filas del partido republicano?
Helena Villar.- No se la toma en serio para nada. ¿Alguien ha vuelto a oír hablar del zar del clima John Kerry desde su nombramiento? Biden ha seguido aumentando los permisos de perforaciones, aquí no hay ningún plan “verde” a la vista y aún todavía menos desde que pueden esgrimir la excusa de “la guerra de Putin”. La realidad es que Estados Unidos sigue con una economía muy dependiente del petróleo y una sociedad y unas infraestructuras, a su vez, muy dependientes del mismo. Para hacernos una idea, Estados Unidos ocupa el puesto 13 en calidad de infraestructuras del mundo y la mitad de la población ni siquiera tiene acceso a transporte público. Es gasolina y más gasolina, vehículo y más vehículo. En Estados Unidos, tener coche puede ser literalmente una cuestión de vida o muerte. Por si fuera poco, al presupuesto del plan de infraestructuras que aprobaron hace unos meses y que era inevitable básicamente para que no se caiga a pedazos lo que hay se lo está comiendo la inflación.
Todas esas transformaciones, paso a energía verde y regulaciones que se están aprobando en Europa aquí sólo se escuchan en discursos de declaración de intenciones y en marcianadas como el plan de adaptación climática del Pentágono, cuando el ejército de Estados Unidos en uno de los mayores contaminantes climáticos de la historia, más que la mayoría de los países. No se puede sostener un imperialismo no contaminante, es una contradicción, y yo diría que hasta una burla para el ciudadano bombardeado con discursos de reciclaje, gasto de sus ahorros en un coche eléctrico o conteo de la huella de carbono. O se cambia el sistema, o al final lo único que va a resultar todo esto es en un empobrecimiento de la clase obrera, a la que se le va a abocar a renunciar a ciertos tipos de consumo para satisfacer el discurso climático, mientras los que realmente contaminan van a seguir siendo impunes y el planeta a la deriva.
A nivel interno, es cierto que los republicanos son opositores por lo general cuando no directamente negacionistas. Básicamente muchos de ellos tienen sus carreras políticas financiadas gracias a la industria petrolera o derivados. Sin embargo, a nivel social no hay creada una gran conciencia verde, así que tampoco vas a encontrar una mayoría demócrata que apueste por ese discurso todavía.
Salvador López Arnal.- Cierra su libro con estas palabras: “La ceremonia [la de ser nombrados/considerados ciudadanos norteamericanos] finalizó con unos fuegos que, al ser mediodía, en realidad fueron humo de colores. Blanco, rojo y azul. Blanco, rojo y azul. Blanco, rojo y azul. Aplausos, vítores, toma de fotos. Una vez desvanecido el artificio, en el cielo quedó un gran rastro de humo oscuro. Para cuando se volvió completamente negro ya nadie miraba. Mientras seguía su reflejo en el agua rumiaba la metáfora; ahora sí, con imperceptibles lágrimas en los ojos”. ¿Por qué esas lágrimas?
Helena Villar.- Creo que sólo con ese último párrafo no se puede entender muy bien a qué me refiero, pero voy a intentar resumirlo. El libro finaliza con un epílogo en forma de crónica un tanto personal sobre una de mis visitas a Mount Vernon, lugar de residencia del padre fundador George Washington. En ella, trato de explicar de una manera incluso un tanto novelada, cómo los cimientos de esta nación se asientan sobre el trabajo esclavo, un esclavismo que en cierta forma nunca se abolió, sino que se transformó para adaptarse a los nuevos tiempos. La mayor fuerza de sostenimiento y avance de este país ni es reconocida, ni mucho menos admirada. Los fuegos de colores de artificio, nunca mejor dicho, siempre se los llevan individuales de la clase explotadora dominante, cuando debería ser todo lo contrario. En cierta medida, ‘Esclavos Unidos’ es mi particular homenaje a los de abajo. Por eso, pese a ser un ensayo, el libro está plagado de testimonios con nombres y apellidos con los que intento poner cara y dar voz a aquellos que normalmente nunca son escuchados.
Salvador López Arnal.- Usted los escucha, y con mucha sensibilidad. M
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